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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar nikolah66 » 11 sept. 2019, 13:31

Jod a écrit :
11 sept. 2019, 11:42
nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 09:51
Jod a écrit :
11 sept. 2019, 09:00
Kirua a écrit :
11 sept. 2019, 08:33
Rominet a écrit :
11 sept. 2019, 07:42
Tiens, le gardien n'est plus obligé de rester sur sa ligne quand un joueur tire un pénalty ? les règles ont encore changé ?
L’arbitre n’a pas du voir, hier il n’y avait pas de var
ça + les 2 mains albanaises dans la surface...
Quand on vous dit que la VAR, ça sert à rien... :-/
3 faits de jeu sur lesquels j'étais content de ne pas voir d'intervention de l'arbitre. Superbe arrêt du gardien sur le penalty.
Pour moi les 2 mains dans ce match ne feront pas couler d'encre, je te laisse m'expliquer la règle précise de l'uefa et m'expliquer que cela aurait du être sifflé blablabla. Moi, je remarque juste que les bleus n'ont pas été choqué de cette décision, ça n'a empêché personne de dormir, l'arbitre à juger que ça ne valait pas penalty, je respecte sa décision. C'est tellement mieux quand ça se passe comme ça.
Je n'ai rien à t'expliquer puisque tu es déjà convaincu...
En revanche, si tu veux bien m'expliquer cet arbitrage à 2 vitesses, je suis preneur :
- Pourquoi la même main est parfois sifflée et parfois non...?
- Pourquoi le même penalty est parfois retiré, et parfois non...?
On se fie à quoi du coup pour connaître la règle qui sera appliquée ? Au vent ? A la température ? Aux oiseaux ? A la couleur du maillot de l'arbitre ?...
Pour remettre 1 pièce dans la machine, je peux te retourner exactement les 2 même questions pour des matchs ayants fait appel à la VAR. Sinon pour me répéter, moi je voudrais qu'on se fie uniquement au ressenti de l'arbitre au moment de l'action, et surtout qu'on respecte sa décision de siffler ou de ne pas siffler, sans sortir les textes de loi pour le juger.
Ce même arbitre aurait peut être sifflé cette même main dans un autre match, un autre contexte... Je sais que cet façon de penser n'est pas acceptable pour certaines personnes. Moi je n'ai pas changé d'avis, et je profite encore de ces rares matchs sans VAR pour apprécier les prises de responsabilité des arbitres, sur des actions litigieuses de ce type.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jod » 11 sept. 2019, 13:57

La non-intervention (ou le non-recours) de la VAR, j'en suis le premier satisfait... ça veut dire que l'arbitre fait correctement ce qu'il a à faire. C'est donc un réel point positif de ne pas avoir à remettre en cause ses décisions... Après, l'extension, et par abus, la mauvaise utilisation qui en a été faite (la déresponsabilisation de l'arbitre), c'est un autre problème qui n'est pas directement lié à la VAR, mais aux arbitres eux-mêmes encore une fois... Bref...

Le ressenti de l'arbitre, c'est bien dans la théorie... Ce serait comme le ressenti de l'agent de police qui te verbalise à +1 km/h, mais qui en laisse passer d'autres à +15... C'est incompréhensible. Et ce qui n'est pas compris ne peut être respecté/toléré... ça ouvre directement la voie à l'arbitraire. Selon si ta gueule lui revient ou pas, il aura tel ressenti ou tel autre... Mouais, pas convaincu...

Et quand ça te concerne directement, j'en connais pas beaucoup qui tendent volontiers l'autre joue... A partir de là, demander l'application de la même règle pour tous ne me paraît pas déconnant... ça me semble même être la base du sport, en fait...
nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 13:31
Pour remettre 1 pièce dans la machine, je peux te retourner exactement les 2 même questions pour des matchs ayants fait appel à la VAR.
La réponse tient en 1 mot : l'arbitre.
C'est et ça reste le noeud du problème puisqu'il demeure le décisionnaire ultime, la preuve nous est donnée quand la VAR n'est pas utilisée... La VAR donne les moyens, mais n'oblige pas l'arbitre à s'en servir. ça devrait d'ailleurs te satisfaire, toi qui réclame le respect des décisions de l'arbitre quelles qu'elles soient... Je vois pas en quoi ça te gêne ?
Sauf que moi je le regrette lorsqu'il se plante royalement, quand toi tu t'en réjouis. D'où ma question (à laquelle tu n'as pas répondu d'ailleurs)...

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Le Milan » 11 sept. 2019, 15:02

L'introduction de la VAR va fatalement conduire à sanctionner toutes les fois ou le ballon effleurera l'ongle d'un joueur dans la surface ou presque. La preuve la règle de la faute de main a déjà évolué dans son écriture. Cette "simplification" demeure malheureuse pour moi, car elle mettra sur le même pied d'égalité, un contre de basket avec un joueur touche le ballon du coude en taclant par exemple.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jod » 11 sept. 2019, 15:18

C'est là où la mesure et l'appréciation de l'arbitre devra(it) (ré)intervenir à mon sens...

1. Que l'arbitre ne s'en remette pas systématiquement à la VAR, en se disant "je ne siffle pas, comme ça je ne risque pas de me planter, et si la VAR intervient, on verra bien..."

2. Que l'intervention de la VAR ne soit pas systématiquement suivi d'un avis conforme à celle-ci, mais que l'arbitre se serve aussi des images pour appuyer se décision initiale, en disant aussi "je vois les images, et je confirme ce que j'avais ou n'avais pas sifflé"...

Il n'y a que comme ça que la VAR sera acceptée pour ce qu'elle est : un moyen supplémentaire au service de l'arbitre, et non un super-arbitre !

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar nikolah66 » 11 sept. 2019, 16:05

Jod a écrit :
11 sept. 2019, 13:57
nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 13:31
Pour remettre 1 pièce dans la machine, je peux te retourner exactement les 2 même questions pour des matchs ayants fait appel à la VAR.
La réponse tient en 1 mot : l'arbitre.
C'est et ça reste le noeud du problème puisqu'il demeure le décisionnaire ultime, la preuve nous est donnée quand la VAR n'est pas utilisée... La VAR donne les moyens, mais n'oblige pas l'arbitre à s'en servir. ça devrait d'ailleurs te satisfaire, toi qui réclame le respect des décisions de l'arbitre quelles qu'elles soient... Je vois pas en quoi ça te gêne ?
Sauf que moi je le regrette lorsqu'il se plante royalement, quand toi tu t'en réjouis. D'où ma question (à laquelle tu n'as pas répondu d'ailleurs)...
Mais vouloir une VAR + un arbitre central comme decisionnaire ultime, c'est completement utopique, ça ne pourra jamais marcher. La Var, c'est un arbitre supplémentaire avec un ego un besoin naturel de faire prévaloir son avis plutot que celui de l'arbitre central quand il y a un désaccord. Au fond l'idée d'instaurer un arbitrage VAR exclusif est moins idiot que l'espèce de modèle mise en place actuellement (moins idiot mais l'idée est à bannir également selon moi).
Je me rappelle de vos discours pro VAR comme quoi l'arbitre devait rester le maître des décisions mais aujourd'hui quand la VAR crée la polémiques, c'est vous les 1ier à mettre cause ce mauvais arbitre qui ne l'utilise pas comme il faudrait.

C'était ça la question auquel j'ai soit disant pas répondu : "On se fie à quoi du coup pour connaître la règle qui sera appliquée ? Au vent ? A la température ? Aux oiseaux ? A la couleur du maillot de l'arbitre ?.."
=> on se fie à l'arbitre, comme on a fait depuis l'invention du foot jusqu'en 2018.

Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar tequila » 11 sept. 2019, 16:24

Quoi qu'ait apporté la VAR, l'arbitre (et on le vérifie à chaque fois) reste l'ultime décisionnaire. Et ceci avec toutes les imperfections que peut conduire le jugement "humain". Bien sûr hier l'arbitre ignore (ou ne voit pas) le fait que le gardien ne soit pas les deux pieds sur la ligne de but lors du pénalty, bien sûr aussi il oublie (ou ne voit pas) deux fautes de mains flagrantes dans les 16 mètre 50, mais tout cela demeure du domaine du jugement humain. Et pas sûr que la VAR y eut changé grand chose si l'arbitre avait voulu considérer que "les" mains n'étaient pas intentionnelles.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jod » 11 sept. 2019, 16:38

nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 16:05
C'était ça la question auquel j'ai soit disant pas répondu : "On se fie à quoi du coup pour connaître la règle qui sera appliquée ? Au vent ? A la température ? Aux oiseaux ? A la couleur du maillot de l'arbitre ?.."
=> on se fie à l'arbitre, comme on a fait depuis l'invention du foot jusqu'en 2018.
L'arbitre qui n'applique pas la même règle pour tous, donc... Puisque de toi même, tu dis qu'il peut siffler la même main dans un autre match/contexte.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar nikolah66 » 11 sept. 2019, 16:40

tequila a écrit :
11 sept. 2019, 16:24
Quoi qu'ait apporté la VAR, l'arbitre (et on le vérifie à chaque fois) reste l'ultime décisionnaire. Et ceci avec toutes les imperfections que peut conduire le jugement "humain". Bien sûr hier l'arbitre ignore (ou ne voit pas) le fait que le gardien ne soit pas les deux pieds sur la ligne de but lors du pénalty, bien sûr aussi il oublie (ou ne voit pas) deux fautes de mains flagrantes dans les 16 mètre 50, mais tout cela demeure du domaine du jugement humain. Et pas sûr que la VAR y eut changé grand chose si l'arbitre avait voulu considérer que "les" mains n'étaient pas intentionnelles.
Mouais, pas sûr, mais permet moi de penser que si l'arbitre VAR intervient dans l'oreillette, il y a moyen que le doute s’immisce dans la tête d'un arbitre qui avait pris une décision assumée, dans l'instant, quelques secondes plus tôt. Ce genre d'échange ne peut, à mon avis, que le perturber et le faire sortir de son match.
La confiance en l'arbitre a disparu avec la VAR, et le respect de sa décision aussi.
Modifié en dernier par nikolah66 le 11 sept. 2019, 16:46, modifié 1 fois.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar nikolah66 » 11 sept. 2019, 16:46

Jod a écrit :
11 sept. 2019, 16:38
nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 16:05
C'était ça la question auquel j'ai soit disant pas répondu : "On se fie à quoi du coup pour connaître la règle qui sera appliquée ? Au vent ? A la température ? Aux oiseaux ? A la couleur du maillot de l'arbitre ?.."
=> on se fie à l'arbitre, comme on a fait depuis l'invention du foot jusqu'en 2018.
L'arbitre qui n'applique pas la même règle pour tous, donc... Puisque de toi même, tu dis qu'il peut siffler la même main dans un autre match/contexte.
Bah oui, et on respecte sa décision, meme s'il a pas arbitré pareil la semaine précédente dans 1 autre contexte. On s'y fie, et on chercher pas midi à 14h, tout simplement parce que c'est un homme, qu'il a pris la decision en 1s, et que donc on peut pas lui en vouloir, contrairement aux incohérence des décisions de la VAR.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jod » 11 sept. 2019, 16:46

nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 16:05
Mais vouloir une VAR + un arbitre central comme decisionnaire ultime, c'est completement utopique, ça ne pourra jamais marcher. La Var, c'est un arbitre supplémentaire avec un ego un besoin naturel de faire prévaloir son avis plutot que celui de l'arbitre central quand il y a un désaccord. Au fond l'idée d'instaurer un arbitrage VAR exclusif est moins idiot que l'espèce de modèle mise en place actuellement (moins idiot mais l'idée est à bannir également selon moi).
Je me rappelle de vos discours pro VAR comme quoi l'arbitre devait rester le maître des décisions mais aujourd'hui quand la VAR crée la polémiques, c'est vous les 1ier à mettre cause ce mauvais arbitre qui ne l'utilise pas comme il faudrait.
Il n'y a pas plus de polémique avec que sans... et le problème reste toujours le même : l'arbitre et sa compétence plus ou moins grande.
La VAR a solutionné pas mal d'erreurs d'arbitrage. L'arbitre seul toujours pas. On avance donc un peu...

Reste à l'arbitre à mieux utiliser ce nouvel outil, sans se cacher derrière, et sans oublier de prendre ses responsabilités non plus.
C'est un apprentissage qui devra se faire avec le temps : se servir de ce fameux ressenti du terrain (jeu à vitesse réel, intentionnalité, état d'esprit...tout ce que les images ne retracent pas) pour, au regard des images que l'arbitre n'a peut-être pas vu, ou vu autrement, appuyer ou infirmer sa décision initiale. ça ne s'improvise pas, ça s'apprend.
Les arbitres d'aujourd'hui essuient les plâtres, ils n'ont pas été formés à ça. Les suivants le seront.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jod » 11 sept. 2019, 16:50

nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 16:46
Jod a écrit :
11 sept. 2019, 16:38
nikolah66 a écrit :
11 sept. 2019, 16:05
C'était ça la question auquel j'ai soit disant pas répondu : "On se fie à quoi du coup pour connaître la règle qui sera appliquée ? Au vent ? A la température ? Aux oiseaux ? A la couleur du maillot de l'arbitre ?.."
=> on se fie à l'arbitre, comme on a fait depuis l'invention du foot jusqu'en 2018.
L'arbitre qui n'applique pas la même règle pour tous, donc... Puisque de toi même, tu dis qu'il peut siffler la même main dans un autre match/contexte.
Bah oui, et on respecte sa décision, meme s'il a pas arbitré pareil la semaine précédente dans 1 autre contexte. On s'y fie, et on chercher pas midi à 14h, tout simplement parce que c'est un homme, qu'il a pris la decision en 1s, et que donc on peut pas lui en vouloir, contrairement aux incohérence des décisions de la VAR.
Sauf que :
- avec la VAR, l'arbitre aura pris sa décision en 1s, mais aura aussi le moyen de la confirmer ou de l'infirmer avec plus de certitude (dans la majorité des cas, je te vois venir...)
- la VAR reste gérée par des hommes, donc il est difficile de leurs en vouloir également, tout comme l'arbitre... :vicieux:

En plus, ton raisonnement induit indirectement qu'un arbitre qui se trompe sans la VAR doit être respecté, mais que celui qui se trompe avec, ne le doit pas... c'est assez illisible...

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar nikolah66 » 11 sept. 2019, 17:21

Jod a écrit : Sauf que :
- avec la VAR, l'arbitre aura pris sa décision en 1s, mais aura aussi le moyen de la confirmer ou de l'infirmer avec plus de certitude (dans la majorité des cas, je te vois venir...)
Pas sur que l'analyse video affirme les certitudes, elles mettent surtout le doute
Jod a écrit : - la VAR reste gérée par des hommes, donc il est difficile de leurs en vouloir également, tout comme l'arbitre... :vicieux:
Et pourtant, je suis beaucoup plus critique d'une decision d'un analyste video, qui fait exactement comme moi devant ma TV, qu'envers un arbitre au coeur du jeu, au contact des joueurs ...
Jod a écrit : En plus, ton raisonnement induit indirectement qu'un arbitre qui se trompe sans la VAR doit être respecté, mais que celui qui se trompe avec, ne le doit pas... c'est assez illisible...
Encore une fois, chaque téléspectateur peut se comparer à un arbitre VAR, c'est juste un type devant un écran. Alors qu'on peut accepter facilement qu'un arbitre central n'ait pas le meme ressenti qu'un téléspectateur, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas vu l'action du meme angle, de la meme hauteur. Moi ça me parait évident.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Le Milan » 11 sept. 2019, 17:42

Jod a écrit :
11 sept. 2019, 16:50

- la VAR reste gérée par des hommes, donc il est difficile de leurs en vouloir également, tout comme l'arbitre... :vicieux:

En plus, ton raisonnement induit indirectement qu'un arbitre qui se trompe sans la VAR doit être respecté, mais que celui qui se trompe avec, ne le doit pas... c'est assez illisible...
Je prends ce point car il me semble intéressant.

Au début, l'arbitrage vidéo était une technologie considérée comme fiable a priori qui devait aider les arbitres. Devant les errements de ces derniers à manipuler l'outil, on a progressivement déplacé la faute sur les "hommes" qui n'arriveraient pas à se servir correctement de la "machine" toujours considérée comme fiable. Néanmoins, pourquoi la faute viendrait toujours du coté humain et la fiabilité toujours du coté de la machine ? C'est une vraie question philosophique.

Le problème de la VAR selon moi, c'est qu'elle a créé un échelon supplémentaire de décision, mais sans simplifier le processus. Résultat on a un conflit d'autorité entre l'arbitre central et le camion VAR qui conduit à a des situations parfois ubuesque. Là dessus s'ajoute le problème de la fiabilité de l'outil à l'épreuve du sport bien particulier qu'est le football. Et c'est là, je pense que nos avis divergent...

«Sur le plan offensif, on est un peu en string.»
J-M Furlan

Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jean-Kevin » 11 sept. 2019, 18:13

Aucun conflit d’autorité entre le camion car et l’arbitre. L’arbitre a m’en dernier mot.

Il regarde les images et juge par lui même.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Le Milan » 11 sept. 2019, 18:55

Ça c'est sur le papier. Dans les faits quand le camion appelle l'arbitre terrain pour lui dire : "Hey Coco, tu devrais venir voir cette action, parce que tu t'es peut-etre trompé.", il perd de facto une partie de son autorité au profit du camion. Car dans ce dernier les arbitres ont les images qui sont sensées ne pas mentir elles.

Il y a un biais psychologique qui incite fortement l'arbitre à changer sa décision initiale, même si celle-ci n'était pas forcément ubuesque ou scandaleuse.

«Sur le plan offensif, on est un peu en string.»
J-M Furlan

Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jean-Kevin » 11 sept. 2019, 19:51

C’est une façon de voir les choses mais qui demanderait à être vérifié par la science pas par une intuition ou des expériences « similaires ».

Le camion var a plus de temps et plus d’informations pour proposer à l’arbitre de prendre une décision. Et l’arbitre prend sa décision en étant plus informé que sur la décision initiale.

Je comprends ton point de vue et j’appréhende cette notion de biais mais tu fais abstraction du complément d’informations fournis. L’arbitre a son vécu initial. Il a même pu « laisser jouer » en se disant j’ai le filet de securite de la var si jamais je le suis trompé. Il est plus sereine. Moins enclin à siffler « dans le doute ».

Moins de pression. Plus de bonnes décisions.

Jod
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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jod » 11 sept. 2019, 20:41

Comme je l'ai dit auparavant, je pense qu'il y a aussi un problème de formation des arbitres à la VAR... Les premiers essuient les plâtres, et c'est bien normal, mais les suivants seront formés à la VAR, et donc seront soit moins enclins à s'y plier systématiquement, soit plus enclin à y faire appel de manière plus "autonome"...
L'effet de soumission que moi aussi j'ai pu ressentir, cette impression que l'appel à la VAR allait systématiquement changé la décision arbitrale dans le sens de la vidéo, je pense que c'est un défaut de jeunesse. Jeunesse de la technologie mais surtout nouveauté du rapport de l'arbitre à la vidéo...
Avec l'expérience, et la formation à l'outil, les arbitres retrouveront (je l'espère) leurs pleins pouvoirs, et feront de la VAR non plus un maître, mais un allié...

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar AJA_Champion4ever » 12 sept. 2019, 17:43

Le Milan a écrit :
11 sept. 2019, 18:55
Ça c'est sur le papier. Dans les faits quand le camion appelle l'arbitre terrain pour lui dire : "Hey Coco, tu devrais venir voir cette action, parce que tu t'es peut-etre trompé.", il perd de facto une partie de son autorité au profit du camion. Car dans ce dernier les arbitres ont les images qui sont sensées ne pas mentir elles.

Il y a un biais psychologique qui incite fortement l'arbitre à changer sa décision initiale, même si celle-ci n'était pas forcément ubuesque ou scandaleuse.
Le penalty albanais n'était pas du tout justifié. Lloris ne touche pas l'attaquant et la VAR lui aurait donné raison.

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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar nikolah66 » 13 sept. 2019, 11:29

AJA_Champion4ever a écrit :
12 sept. 2019, 17:43
Le Milan a écrit :
11 sept. 2019, 18:55
Ça c'est sur le papier. Dans les faits quand le camion appelle l'arbitre terrain pour lui dire : "Hey Coco, tu devrais venir voir cette action, parce que tu t'es peut-etre trompé.", il perd de facto une partie de son autorité au profit du camion. Car dans ce dernier les arbitres ont les images qui sont sensées ne pas mentir elles.

Il y a un biais psychologique qui incite fortement l'arbitre à changer sa décision initiale, même si celle-ci n'était pas forcément ubuesque ou scandaleuse.
Le penalty albanais n'était pas du tout justifié. Lloris ne touche pas l'attaquant et la VAR lui aurait donné raison.
Heu non, je pense pas me tromper en disant qu'il y a débat sur cette action. Nombreux comme moi pensent qu'il y a bien faute de Lloris sur cette action, malgré l'indignation de Balbir sur le direct :-/ . Lloris ne touche peut etre pas le joueur, mais il ne touche pas le ballon non plus et coupe la trajectoire de l'attaquant Albanais, qui est donc obligé de sauter pour l'éviter. Il y a une gène.
Donc bien au contraire, l'utilisation de la VAR sur cette action aurait rendu la décision bien difficile à prendre pour l'arbitre.

Jod
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Re: [Foot] Equipe de France de football

Messagepar Jod » 15 sept. 2019, 21:34

Donc, gêner un joueur dans sa course, mais sans le toucher ni le faire tomber, c'est penalty...

Bah purée, ça va y aller les pénos ! Rien que sur les corners, y'a péno à chaque fois !
Pour quelqu'un qui se plaignait d'avoir trop de pénos à cause de la VAR... :gene: