[LdC 2018-2019] 1/2 finale

[Jod]

Sur l'Equipe 21, ils ont bien montré que sous un angle la main est présente. Angle que l'arbitre n'avait pas à disposition. Mais peut être que tu possèdes la vérité contre tout le monde.

Et pourquoi cet angle serait meilleur qu'un autre ? Tu la détiens toi, la vérité ?
Tu le sais si cette vidéo est meilleure que celle de l'arbitre ?
T'es assez drôle quand même...

De toute façon, t'es pour les erreurs d'arbitrage, donc au pire, t'es servi !

[Walmour]

Et si l'arbitre refuse le but de Llorente avec la Var, tu serais ici à me balancer "le but est inscrit de la main, grâce à la VAR nous l'avons vu, que ça te plaise ou non". On voit que la vidéo ne règle pas le problème de l’interprétation. Y aura toujours des avis différents, un arbitre l'aurait sifflé, l'autre non. C'est quoi que tu veux ? Des robots qui se trompent jamais ?

Mais l'arbitraire est toujours là ! Plus que jamais ! Combien de matchs on a vu cette saison en ligue 1 où parfois l'arbitre déclenchait la VAR et parfois à d'autres moments il ne la consultait pas (pourquoi ?! On ne sait pas) sur des situations polémiques.

Tout cela est une question de vision du football, je te le redis moi je m'en fous de savoir si un but est hors jeu de quelques mm. Crois tu que lorsque la règle fut instaurée, c'était l'esprit recherché ? Cette robotisation du football, cette non acceptation de ce qui fait l'humanité de ce sport, nous sommes beaucoup à ne pas en vouloir quoiqu'en disent les défenseurs acharnés de la vidéo.

T'es assez drôle quand même...

Tu me fais rire également, on dirait un chien de garde de la VAR, dès qu'on aborde le sujet, tu rappliques dans la min qui suit.

[Jod]

Encore une fois, je ne suis pas un défenseur acharné de la vidéo ! Juste un farouche opposant à l'injustice !

La vidéo n'est pas une fin, mais un moyen ! Celui de limiter l'erreur et l'injustice !
Si l'arbitre faisait moins d'erreurs, on n'aurait pas eu recours à la vidéo, c'est aussi basique que ça !
D'ailleurs, avant la VAR, on a eu quoi ? Le 5e arbitre ! Résultat ? Encore plus d'erreurs...

Aujourd'hui, c'est la VAR ! Je ne m'en satisfait pas spécialement. Je note simplement que les erreurs diminuent en nombre, c'est déjà ça, mais c'est loin d'être parfait ! La VAR n'a d'ailleurs jamais prétendu l'être...

Sinon, on parle de tout ce qu'elle a résolu (dans ce match et dans d'autres) ou tu restes calé sur la tienne de mauvais foi, en appuyant sur le seul fait du match qui peut (éventuellement) être un peu discuté...?

[Jod]

T'es assez drôle quand même...

Tu me fais rire également, on dirait un chien de garde de la VAR, dès qu'on aborde le sujet, tu rappliques dans la min qui suit.

Si ça te fait plaisir de le croire, te gêne pas, ça aussi je m'en tape...
Je te rappelle juste que c'est toi qui aborde le sujet, et à partir du moment où tu post (notamment une ânerie) oui, je réponds...
Si tu veux pas de dialogue, écrit sur ton frigo !

Quand t'auras saisi la nuance de la fin et du moyen, on en reparlera...

[ANILIL21]

Sinon on peut aussi faire un truc : on enlève la VAR et on enlève les ralentis à la télé et on part du principe que " l'arbitre a toujours raison ".

[reno911]

Et puisqu’on parle d’eventuelles erreurs de la VAR, dans le match Porto-Liverpool, le but de Mané aurait été refusé pour un hors jeu imaginaire sans la VAR.

[Jod]

Et puisqu’on parle d’eventuelles erreurs de la VAR, dans le match Porto-Liverpool, le but de Mané aurait été refusé pour un hors jeu imaginaire sans la VAR.

Chuuuttt ! Faut pas dire du bien de la VAR ! La VAR, c'est le mal !

[Friend Zone]

Et si l'arbitre refuse le but de Llorente avec la Var, tu serais ici à me balancer "le but est inscrit de la main, grâce à la VAR nous l'avons vu, que ça te plaise ou non". On voit que la vidéo ne règle pas le problème de l’interprétation. Y aura toujours des avis différents, un arbitre l'aurait sifflé, l'autre non. C'est quoi que tu veux ? Des robots qui se trompent jamais ?

Mais l'arbitraire est toujours là ! Plus que jamais ! Combien de matchs on a vu cette saison en ligue 1 où parfois l'arbitre déclenchait la VAR et parfois à d'autres moments il ne la consultait pas (pourquoi ?! On ne sait pas) sur des situations polémiques.

Tout cela est une question de vision du football, je te le redis moi je m'en fous de savoir si un but est hors jeu de quelques mm. Crois tu que lorsque la règle fut instaurée, c'était l'esprit recherché ? Cette robotisation du football, cette non acceptation de ce qui fait l'humanité de ce sport, nous sommes beaucoup à ne pas en vouloir quoiqu'en disent les défenseurs acharnés de la vidéo.

T'es assez drôle quand même...

Tu me fais rire également, on dirait un chien de garde de la VAR, dès qu'on aborde le sujet, tu rappliques dans la min qui suit.

la VAR n'est pas un probleme, c'est l'utilisation qui en pose un, mais la volonté de rétablir quelque chose de vrai est bien.

Toi tu t'en fous, mais le but c'est de suivre les règles et qu'on ne s'en foute pas sinon ça ne sert à rien, on prend la balle à la main et on joue.

Moi j'ai un exemple très simple, le jour où Laslandes fait son retourné, toi tu t'en fous moi pas, tu n'as peut-etre pas la passion du jeu pour accepter de te faire enfler ainsi, moi pas, tu t'en fous du résultat moi pas, si il y avait eu quelque chose pour éviter cette erreur j'aurais été heureux, là évidemment la VAR n'a rien à voir, à la VAR on n'aurait pas pu accepter le but, mais je parle du principe, du fait de pouvoir annuler quelque chose qui n'aurait pas du etre, moi depuis ce jour il y a quelque chose cassé en moi, je n'ai jamais oublié et j'y pense souvent, je pense que c'est parce que c'était la premiere fois que je voyais qu'on pouvait se faire enfler dans des choses même "importantes" meme haut placées, évidemment avec le temps j'ai vu que dans tous les domaines c'était ainsi, la politique, les relations humaines, le boulot, etc. mais moi c'était la premiere injustice que j'ai du connaitre, et ça ça ne doit pas arriver. Si le mec n'avait pas le droit de marquer on ne doit pas le laisser marquer.

on aimerait tous pouvoir revenir dans le passé et réparer des erreurs ou faire autrement, ben là on a la possibilité de le faire dans le sport, donc autant mieux l'utiliser, le tout est de trouver comment faire pour que ça s'intègre bien dans le jeu

[adonator]

Sinon on peut aussi faire un truc : on enlève la VAR et on enlève les ralentis à la télé et on part du principe que " l'arbitre a toujours raison ".

Et donc que les commentateurs/consultants/journalistes doivent faire l'effort de trouver quelque chose de plus inspiré pour meubler la présentation ou pondre leurs articles? Qu'ils doivent laisser passer l'occasion d'asséner leur opinion comme parole d'évangile? Admettre de se plier à un autre jugement que le leur? Elever le débat sur la tactique plutôt que de l'abaisser vers l'apparence et le résultat afin de rameuter le plus grand nombre?
Que le (télé-)spectateur lambda que nous sommes doit faire confiance à quelque chose sans qu'on lui accorde la moindre preuve? Qu'il ne puisse pas exprimer son jugement?
Que les entraîneurs/joueurs doivent justifier leur défaite en admettant leur faillite plutôt que de rejeter la faute et la responsabilité sur l'arbitre? Qu'ils acceptent son jugement sans exiger de lui qu'il rende des comptes?
Impensable mon jeune ami, tout bonnement impensable!

[ANILIL21]

Ce que je propose se pratique sur la grande majorité des matchs de foot sur cette planète,la VAR et la retransmission télé étant réserver au gratin du football.

Mais c'est vrai que le fait de ne pas avoir de ralentis n’empêche pas de râler contre l'arbitrage.

Et la doctrine " l'arbitre a toujours raison " c'est uniquement pour les collégiens afin qu'ils ne cassent pas la gueule de leur camarade de classe arbitre lors des cours d'EPS.

[adonator]

Ce que je propose se pratique sur la grande majorité des matchs de foot sur cette planète,la VAR et la retransmission télé étant réserver au gratin du football.

Mais c'est vrai que le fait de ne pas avoir de ralentis n’empêche pas de râler contre l'arbitrage.

Et la doctrine " l'arbitre a toujours raison " c'est uniquement pour les collégiens afin qu'ils ne cassent pas la gueule de leur camarade de classe arbitre lors des cours d'EPS.

Non mais t'inquiète, je te charriais, mais c'était du second (voire du 3ème) degré, dans le fond je suis totalement d'accord avec toi. Moi aussi j'aimerais tellement que les gars sur (et autour) du terrain cessent d'essayer d'abuser l'arbitre pour ensuite le pourrir dès qu'il n'obéit pas à LEURS exigences (à croire qu'on leur apprend en centre de formation que l'arbitre c'est leur jouet), que les analyses et interprétations sportives (chez nous en tout cas, en Angleterre, Allemagne, Espagne, AmSud,... c'est quand même d'un autre niveau, même au Qatar apparemment) soient plus pointues que "ils ont marqué, c'est les meilleurs, ils ont pas marqué, du coup ils se sont foirés, c'est beau cette aile de pigeon" sans devoir chercher au fin fond de la scène indé et underground.
Mais malheureusement, avec tant de narcissisme, tant d'égoïsme, c'est juste impossible.

[Jod]

Maintenant que le soufflé est retombé, je reviens sur ce match après avoir dormi, et fais part de mes réflexions.

- Concernant le HJ d'Agüero :
Pour moi, il est flagrant, et la bonne décision a été prise. Sur la passe en retrait, le ballon est volontairement touché par un citizen (De Bruyne ?), qui remet le ballon en direction d'Agüero... La passe volontaire sur un joueur HJ ne souffre aucune discussion, malgré le score, malgré la qualif, malgré la dramaturgie, l'émotion ou je ne sais quoi... Et surtout, malgré le "faible" HJ... On ne peut pas se satisfaire du fait que la HJ est "petit" (on m'a parlé de poil de cul) pour ne pas le siffler. Un HJ est un HJ, point.
D'une part, la VAR est équipée d'un écran quadrillé spécifique pour repérer et sans se tromper (normalement) sur ce genre de situation.
D'autre part, qu'il soit de 10 ou de 50 cm, le HJ reste sanctionnable. Si on accepte un HJ de 10cm, on l'accepte à 15 puis à 20 puis à 30...etc...

- Concernant la prétendue main de Llorente :
Elle n'est pas flagrante, la vidéo montre surtout que le ballon vient percuter le joueur au niveau de la hanche. Le bras reste bien collé sur le corps. Il ne vient pas détourner le ballon.
La main peut se siffler, ça aurait été sévère, mais ça restait possible.
Elle peut ne pas se siffler, accorder le but n'est pas déconnant non plus.

- Concernant l'utilisation de la VAR :
Je me fous qu'on utilise la VAR, un drône ou une boule de cristal... Pourvu que les décisions arbitrales erronées pèsent le moins possible sur le déroulé d'un match. Pour moi, les erreurs d'arbitrage ne font pas partie du jeu, elles influent sur le jeu et en changent le cours. Elles sont la plaie du football.
A partir de là, et de leur développement exponentiel, je suis pour trouver un moyen pour les réduire au maximum.
On a tenté le 5e arbitre, ça a été un échec cuisant.
On tente maintenant la VAR.
Je constate pour le moment (en essayant de rester objectif), qu'elle solutionne pas mal de situations qui ne l'étaient pas auparavant. Qu'elle limite les erreurs flagrantes. Et qu'elle limite aussi les discussions interminables sur le terrain.
Est-elle parfaite ? Non
Apporte t-elle un bénéfice en terme du nombre d'erreurs d'arbitrage ? Oui

On me parle de l'émotion. J'entends bien.
L'émotion d'un but accordé à tort, j'ai du mal à l'envisager dans l'optique de ce que je dis au-dessus... Par contre la satisfaction de voir qu'une équipe ne se fait pas grossièrement enfler, ça me parle plus déjà...
Sachant qu'hier, sur les 7 buts, 5 ne souffrent aucune discussion et l'émotion a pu y être vécue à 100% à chaque fois...

Je constate avec amusement que ceux qui sont contre la VAR, prônent notamment l'acceptation de l'erreur d'arbitrage comme argument.
Et dans le même temps, gueulent comme des veaux lorsque l'arbitre semble se tromper avec la VAR... Il y a une certaine incohérence à cela.

[Jean-Kevin]

https://www.youtube.com/watch?v=7ZNBW2x3otQ

A 13 sec. Il pousse clairement le ballon dans le but avec le bras. Donc la sacro sainte vidéo a bien oublié d'invalider un but non valable. Au final, c'est toujours le même problème "d'injustice" qu'avant la vidéo. Comment expliquer parfois que la VAR n'est pas consulté sur des décisions litigieuses ?

Si ton délire c'est de savoir si un but est valable ou pas parce que le mec est hors jeu d'un centimètre, position qui ne lui fournit aucun avantage que s'il était 1 cm derrière, c'est très bien. Comprends qu'on ne possède pas tous la même vision du foot.

Tu parles des mains du défenseur ?

[Le Milan]

Je ne prends pas part au débats sur la vidéo - tout le monde connait mes positions - mais j'ouvre une autre discussion puisque la dernière réunion de l'IFAB changera profondément la règle. En effet la notion d'intentionnalité de la main va être remisée aux oubliettes.

https://rmcsport.bfmtv.com/football/le- ... 42780.html

En clair, l'action de Llorente aura toutes les chances d'être sanctionnée d'une faute dans les mois et les années à venir. Bien qu'il ne fasse de mouvement délibéré du bras vers le ballon, il le touche du bras avant de le dévier de la hanche. Bref, l'utilisation de la vidéo a fait évoluer la règle, car elle a conduit à tuer le critère d'intentionnalité qui devenait trop compliqué à défendre, au regard des polémiques qui enflaient ("Il l'a touché de la main ! Ouin, ouin ! Il y a penalty ! #JeanPierreCaillot). Il va falloir accepter désormais que la quasi totalité des mains vont être sanctionnées. Le foot change.

Zut j'ai glissé un peu sur la fin.

[Maxfly]

mouais, cette connerie va durer 1 saison, et ils vont vite revenir en arriere.

avec cette regle, je suis attaquant, je te provoque 10 peno par match sans soucis, pas besoin de dribbler le defenseur, suffit de viser le membre superieur avec une petite louche sur un pseudo dribble.

[Le Milan]

C'est bien là le problème... Et s'il est facile de changer, il en général difficile d'admettre que l'on s'est trompé et de revenir en arrière. Je suis sceptique.

[Jean-Kevin]

c'est un peu plus complet / complexe que ce vilain raccourci :

• Deliberate handball remains an offence
• The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick:
• the ball goes into the goal after touching an attacking player’s hand/arm
• a player gains control/possession of the ball after it has touches their hand/arm
and then scores, or creates a goal-scoring opportunity
• the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally
bigger
• the ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the
player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm)
7 Summary of main Law changes 2019/20
• The following will not usually be a free kick, unless they are one of the above
situations:
• the ball touches a player’s hand/arm directly from their own head/body/foot or
the head/body/foot of another player who is close/near
• the ball touches a player’s hand/arm which is close to their body and has not
made their body unnaturally bigger
•if a player is falling and the ball touches their hand/arm when it is between their
body and the ground to support the body (but not extended to make the body
bigger)
•If the goalkeeper attempts to ‘clear’ (release into play) a throw-in or deliberate
kick from a team-mate but the ‘clearance’ fails, the goalkeeper can then handle
the ball
Explanation
Greater clarity is needed for handball, especially on those occasions when ‘nondeliberate’ handball is an offence. The re-wording follows a number of principles:
• football does not accept a goal being scored by a hand/arm (even if accidental)
• football expects a player to be penalised for handball if they gain possession/control
of the ball from their hand/arm and gain a major advantage e.g. score or create a
goal-scoring opportunity
•it is natural for a player to put their arm between their body and the ground for
support when falling.
• having the hand/arm above shoulder height is rarely a ‘natural’ position and a
player is ‘taking a risk’ by having the hand/arm in that position, including when
sliding
•if the ball comes off the player’s body, or off another player (of either team) who is
close by, onto the hands/arms it is often impossible to avoid contact with the ball
• When the GK clearly kicks or tries to kick the ball into play, this shows no intention
to handle the ball so, if the ‘clearance’ attempt is unsuccessful, the goalkeeper can
then handle the ball without committing an offence


http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... Glance.pdf

[Jod]

Si on part là dessus, c'est clairement une grosses connerie...

[Le Milan]

Raccourci si tu veux, mais on a quand même ce paragraphe pour le cas qui nous préoccupe (but de Llorente)

Greater clarity is needed for handball, especially on those occasions when ‘nondeliberate’ handball is an offence. The re-wording follows a number of principles:
• football does not accept a goal being scored by a hand/arm (even if accidental)
"Le football n'accepte pas qu'un but soit marqué de la main ou du bras (même de manière accidentelle)"

• football expects a player to be penalised for handball if they gain possession/control
of the ball from their hand/arm and gain a major advantage e.g. score or create a goal-scoring opportunity
"le football s'attend à ce qu'un joueur soit pénalisé s'il prend possession ou contrôle de la balle avec sa main ou son bras".

Après effectivement dans la partie "explication" il y a des éléments qui contrebalancent la suppression de la notion d'intentionnalité, notamment quand un joueur tombe ou quand il se trouve proche d'un autre joueur qui dévie le ballon. Mais dans les faits, on constate déjà qu'un nombre bien supérieur de fautes de mains, dans la surface, et qui sont sifflées depuis l'introduction de la VAR (cf Coupe du Monde ou la Ligue 1 chaque weekend). Avec des actions qui font toujours polémiques, et les différents acteurs qui réclament désormais sans cesse une faute dès que le ballon effleure le bras ou la main. Je vois mal à l'avenir les arbitres s’enquiquiner plus que ça, et la plupart iront au plus simple : main / bras = faute = péno si dans la surface.

[Jod]

Alors, il faut revenir à une application stricte de la VAR dans les cas qui ne souffrent aucune contestation, et donc aucune interprétation :
- but / pas but
- sortie / pas sortie
- faute commise par X / ou par Y

Et s'en remettre à l'arbitr(air)e pour le reste... C'est un choix. Peu satisfaisant à mes yeux, mais si c'est pour faire encore plus n'importe quoi, autant rester avec notre n'importe quoi d'avant !

Parce que là, le coup de la main, si c'est bien ça, c'est clairement la connerie de l'année !