[Billet d'humeur] Les maux du foot

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Le Milan » 03 mars 2023, 14:30

Djib a écrit : 03 mars 2023, 12:24 Pour moi c'est une loterie dans le sens ou quand on doit déterminer un gagnant , la séance de péno semble génèrer en moyenne des résultats + équilibrés que si on rejouait le match ou si on le continuait jusqu'à un but en or.
Par exemple en CDF le petit poucet n'a "que" 120 minutes à tenir avant de voir son % de proba de gagner augmenter considérablement.
Comme vous commencez à me connaitre un peu, j'aime bien faire des statistiques ( :mrgreen: ). Cela me sert souvent pour confirmer, ou non, une impression. Donc je suis allé étudier toutes les séances de tirs aux buts des 20 dernières éditions de la Coupe de France, à partir des 32e de finale :

Lecture : Pour chaque saison sont comptabilisés toutes les séances de tirs aux buts et elles sont réparties en fonction de la division d'origine de l'équipe vainqueur par rapport à son adversaire. La première colonne représente les équipes vainqueurs avec 3 divisions inférieures ou plus (une N3 qui bat une L1 par exemple) et ainsi de suite. La colonne centrale représente les séances entre deux équipes de même niveau.
Image

Il faut rappeler que depuis la saison 2020-2021, la prolongation a été supprimée, d'où l'augmentation concomitante des séances de tirs aux buts.

On constate globalement que les équipes classées dans une division supérieure s'imposent à 58% contre 42% pour les équipes issues d'une division inférieure. Ce pourcentage monte à 63% chez les équipes hiérarchiquement supérieures de 3 divisions ou plus. En revanche, autour d'une seule division d'écart, les chances sont comparables (53% contre 47%). Il y a donc un avantage certain plus l'écart de division est important. Ce qui tend à prouver que les équipes hiérarchiquement supérieures conservent un supériorité, au moins technique lors d'une séance de tirs aux buts.

Alors bien sur vous me direz que ce pourcentage reste sans aucun doute inférieur aux chances statistiques de qualification d'une équipe classée hiérarchiquement en dessous de son adversaire au coup d'envoi, et vous aurez raison. Mais cela peut-il s'expliquer par le hasard ? Si c'était le cas, on devrait être plus proche des 50%. Après il faut faire rentrer en ligne de compte le format plus ramassé d'une séance de tirs aux but qu'un match complet, le fait que l'équipe hiérarchiquement supérieure a été trainée aux tirs aux buts (donc qu'elle n'est pas forcément dans un bon jour) et enfin tous les facteurs qui, selon moi, ne permettent pas de qualifier les tirs aux buts de loterie : aspect psychologique et mental, choix tactique et stratégique, geste technique...

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Spanish Gabacho » 03 mars 2023, 14:36

Jod a écrit : 03 mars 2023, 14:05 D'ailleurs, pour se convaincre de la parfaite inéquité de l'exercice : https://variances.eu/?p=2269
[...]
Grâce aux milliers de données disponibles, l’économiste Ignacio Palacios-Huerta, professeur à la London School of Economics et consultant pour l’Athletic Bilbao, s’est « amusé », dans les années 2000, à vérifier si la séance des tirs au but avait conservé le caractère équiprobable de « l’injuste » moment des piles ou faces.

Sa démarche était louable. En tant que passionné de football, il voulait s’assurer de l’éthique des tirs au but, et être certain que, après avoir changé la règle, on avait conservé une égalité de traitement entre les deux équipes. Les conclusions de son étude furent sans appel.

En ayant observé plus de 1000 séances de tirs au but, soit 10 374 penaltys tirés, entre 1970 et 2003, pendant toutes les Coupes du Monde, les Coupes d’Europe, les Copa America, les Coupes d’Afrique des Nations, les Ligues des Champions, les Coupes de l’UEFA et les Coupes nationales des 4 grands championnats Européens (Espagne, Angleterre, Allemagne, Italie), il arriva à la conclusion que les deux équipes n’avaient pas la même probabilité de l’emporter.
[...]
Et quand vous aurez fini de lire l'étude, vous répondrez à cette interro de maths ! :mrgreen:

https://maths-au-quotidien.fr/lycee/penalty.pdf
Du coup, si les 2 équipes n'ont pas la même probalité de l'emporter, ça prouve justement que ce n'est pas de la loterie et qu'il y a de multiples facteurs qui influencent les pénaltys....

Et c'est justement ce travail technique, physique et mental qui permet de réduire encore plus l'aléa statistique avancé par certains défenseurs de la cause "loterie" lors des TAB.

Concrètement, si tu apprends inlassablement à tirer ton pénalty de manière puissante et précise en lucarne, tu as toutes les chances de réussir ton pénalty, le travail sera désormais mental et physique pour assimiler ce geste répété en condition de match...

Je suis bien placé pour dire ça, je rate un pénalty décisif en finale de Coupe de l'Yonne en -17 ans....je peux témoigner que ce n'est pas de la loterie....c'est juste que le gardien de St-Florentin prenait beaucoup trop de place :hehe:

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Jod » 03 mars 2023, 14:51

Spanish Gabacho a écrit : 03 mars 2023, 14:36
Du coup, si les 2 équipes n'ont pas la même probalité de l'emporter, ça prouve justement que ce n'est pas de la loterie et qu'il y a de multiples facteurs qui influencent les pénaltys....
Je ne dis rien d'autre : ce n'est pas que de la loterie.
Je viens juste pondérer en disant que ça en renferme une part.
Concrètement, si tu apprends inlassablement à tirer ton pénalty de manière puissante et précise en lucarne, tu as toutes les chances de réussir ton pénalty, le travail sera désormais mental et physique pour assimiler ce geste répété en condition de match...
L'exemple espagnol à la dernière CdM dément formellement cette affirmation.
Alors oui, une exception ne fait pas une généralité, mais ça tend à montrer cette part indéfinie de hasard/chance/réussite

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Le Milan » 03 mars 2023, 14:52

Jod a écrit : 03 mars 2023, 14:05 D'ailleurs, pour se convaincre de la parfaite inéquité de l'exercice : https://variances.eu/?p=2269
[...]
Grâce aux milliers de données disponibles, l’économiste Ignacio Palacios-Huerta, professeur à la London School of Economics et consultant pour l’Athletic Bilbao, s’est « amusé », dans les années 2000, à vérifier si la séance des tirs au but avait conservé le caractère équiprobable de « l’injuste » moment des piles ou faces.

Sa démarche était louable. En tant que passionné de football, il voulait s’assurer de l’éthique des tirs au but, et être certain que, après avoir changé la règle, on avait conservé une égalité de traitement entre les deux équipes. Les conclusions de son étude furent sans appel.

En ayant observé plus de 1000 séances de tirs au but, soit 10 374 penaltys tirés, entre 1970 et 2003, pendant toutes les Coupes du Monde, les Coupes d’Europe, les Copa America, les Coupes d’Afrique des Nations, les Ligues des Champions, les Coupes de l’UEFA et les Coupes nationales des 4 grands championnats Européens (Espagne, Angleterre, Allemagne, Italie), il arriva à la conclusion que les deux équipes n’avaient pas la même probabilité de l’emporter.
[...]
Et quand vous aurez fini de lire l'étude, vous répondrez à cette interro de maths ! :mrgreen:

https://maths-au-quotidien.fr/lycee/penalty.pdf
Que l'équipe qui commence a tirer en premier ait un avantage statistique, c'est en effet avéré, tout comme l'équipe qui rate en premier a plus de chance d'être éliminé. Par contre le rapport de 60/40 me me parait très exagéré.

Une étude plus complète chiffre le taux de succès de l'équipe qui débute la séance à 51,5%
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... ies/993522

Mais il y a aussi ce passage intéressant :
[...]Oui, mais la science avance lorsque les théories et les conclusions sont remises en cause. Ignacio Palacios-Huerta s’intéressa aussi au championnat argentin 88/89 et observa les résultats journée après journée. Que constata-t-il ? Un effet d’apprentissage.

Alors que le rapport était de 60/40 au début du championnat, entre la première et la dixième journée, la répétition de l’événement permis aux joueurs de s’adapter à la peur et de contrôler leurs émotions. A la fin de la saison, le rapport était tombé à 50/50.

Pour Palacios-Huerta, l’exemple de cette saison argentine permet de confirmer sa théorie. Il y aurait bien un effet émotionnel. La deuxième équipe a moins de chances de remporter la séance parce qu’elle a « peur ». Elle doit combattre le résultat de la première équipe qui, elle, avance dans le vide, n’a pas la pression du résultat. Seulement, à force de répétitions, les équipes s’adaptent et maîtrisent leurs sentiments. Il y aurait une sorte d’apprentissage émotionnel.[...]
Plus tu tires, plus tu prends de la confiance plus tu réussis. Etonnant non ?

Par ailleurs, plus les joueurs croient au hasard, plus ils ont tendance à louper leur tir. Merci pour le thread @Kirua ! :super:

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Jod » 03 mars 2023, 14:57

Le Milan a écrit : 03 mars 2023, 14:52
Que l'équipe qui commence a tirer en premier ait un avantage statistique, c'est en effet avéré, tout comme l'équipe qui rate en premier a plus de chance d'être éliminé. Par contre le rapport de 60/40 me me parait très exagéré.
Et comment est déterminée celle qui commence une séance de TàB...?
Par une loterie... :mrgreen:

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Le Milan » 03 mars 2023, 15:01

Jod a écrit : 03 mars 2023, 14:51
Spanish Gabacho a écrit : 03 mars 2023, 14:36
Du coup, si les 2 équipes n'ont pas la même probalité de l'emporter, ça prouve justement que ce n'est pas de la loterie et qu'il y a de multiples facteurs qui influencent les pénaltys....
Je ne dis rien d'autre : ce n'est pas que de la loterie.
Je viens juste pondérer en disant que ça en renferme une part.
Concrètement, si tu apprends inlassablement à tirer ton pénalty de manière puissante et précise en lucarne, tu as toutes les chances de réussir ton pénalty, le travail sera désormais mental et physique pour assimiler ce geste répété en condition de match...
L'exemple espagnol à la dernière CdM dément formellement cette affirmation
Les espagnols ont perdu aux tirs au but en effet. Mais je n'ai jamais dit que l'entrainement permettait d'être infaillible à 100% Par ailleurs, si les espagnols avaient frappé 1000 penalties, peut-être que les marocains en avait frappé 2000 ou 3000 ! :malin2:

Tu cites l'exemple de Deschamps qui confesse ne rien préparer du tout parce que cela ne sert à rien selon lui. On peut me rappeler une séance de tir aux but gagnée par une équipe de Deschamps ? A l'inverse un Lobanovski essayait de reproduire les conditions de stress d'une séance en faisant venir des "supporters" bruyants et vindicatifs aux entrainements.

https://www.slate.fr/story/237437/foot- ... oupe-monde

Ce que je conteste fortement c'est que l'entraineur n'aurait pas vraiment de prise sur le déroulement d'une séance de tirs aux buts. On envoie ses 5 tireurs et on croise les doigts. Non. Alors oui on peut déjà préparer l'exercice en amont, mais on doit également choisir avec soins ses tireurs, l'ordre de passage et éventuellement placer un gardien extraverti dans les buts. Honnêtement qui s'attendait à gagner une séance de tirs aux buts avec Lloris à la coupe du monde ? Il a reconnu lui même que l'exercice n'était pas "son truc".

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Spanish Gabacho » 03 mars 2023, 15:01

Jod a écrit : 03 mars 2023, 14:51
Spanish Gabacho a écrit : 03 mars 2023, 14:36
Du coup, si les 2 équipes n'ont pas la même probalité de l'emporter, ça prouve justement que ce n'est pas de la loterie et qu'il y a de multiples facteurs qui influencent les pénaltys....
Je ne dis rien d'autre : ce n'est pas que de la loterie.
Je viens juste pondérer en disant que ça en renferme une part.
Concrètement, si tu apprends inlassablement à tirer ton pénalty de manière puissante et précise en lucarne, tu as toutes les chances de réussir ton pénalty, le travail sera désormais mental et physique pour assimiler ce geste répété en condition de match...
L'exemple espagnol à la dernière CdM dément formellement cette affirmation.
Alors oui, une exception ne fait pas une généralité, mais ça tend à montrer cette part indéfinie de hasard/chance/réussite
Tu vois, je pense justement que l'exemple espagnol est parfaitement raccord avec la notion de pénalty qui n'est pas le fruit du hasard....oui les espagnols ont tirr 8 millions de pénaltys à l'entrainement, beaucoup ont dû perfectionner l'aspect technique de ces tirs lors des entraînements, pour autant, est-ce que les joueurs espagnols (dont le mental en mousse me rapelle les sombres années 90) ont travaillé l'aspect psychologique de ces pénaltys ? Je ne pense pas, justement, ils ont du travailler pleinement l'aspect technique pour vouloir se rassurer le jour J sur la capacité à reproduire le geste mais force est de constater qu'ils n'en n'ont pas été capable.....donc pour moi, l'exemple espagnol est clairement la représentation ultime que les séances de TAB n'obéissent à aucune logique aléatoire

Sinon comment expliquer la faille anglaise depuis des décennies ? Tout simplement car le joueur anglais qui se présente au TAB sait qu'il a 50 ans d'histoire tragique sur les TAB et ça l'influence...

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Le Milan » 03 mars 2023, 15:04

Jod a écrit : 03 mars 2023, 14:57
Le Milan a écrit : 03 mars 2023, 14:52
Que l'équipe qui commence a tirer en premier ait un avantage statistique, c'est en effet avéré, tout comme l'équipe qui rate en premier a plus de chance d'être éliminé. Par contre le rapport de 60/40 me me parait très exagéré.
Et comment est déterminée celle qui commence une séance de TàB...?
Par une loterie... :mrgreen:
Bah oui mais là tu peux difficilement faire autrement hein. :mrgreen:

Même si là encore tu as une option stratégique si tu gagnes le toss : débuter ou non. Mercredi Rongier a choisi de laisser Annecy commencer par exemple. Ou Léon contre Sochaux et Saint-Etienne avait demandé à Touré de laisser l'adversaire débuter. Il péférait en tant que gardien essayer de stopper tout de suite un tir adverse pour instiller le doute.

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Jod » 03 mars 2023, 15:05

La dimension psychologique d'une séance de TàB est indéniable, mais je rejoins DD là-dessus : Comment préparer une séance en mode finale de CdM sans l'enjeu de cette finale justement ?

En tout cas, j'adore couper les cheveux en quatre avec vous les gars, c'est un plaisir... :mrgreen: ;)

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Spanish Gabacho » 03 mars 2023, 15:07

Le Milan a écrit :Ce que je conteste fortement c'est que l'entraineur aurait pas vraiment de prise sur le déroulement d'une séance de tirs aux buts. On envoie ses 5 tireurs et on croise les doigts. Non. Alors oui on peut déjà préparer l'exercice en amont, mais on doit également choisir avec soins ses tireurs, l'ordre de passage et éventuellement placer un gardien extraverti dans les buts. Honnêtement qui s'attendait à gagner une séance de tirs aux buts avec Lloris à la coupe du monde ? Il a reconnu lui même que l'exercice n'était pas "son truc".
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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Le Milan » 03 mars 2023, 15:15

Jod a écrit : 03 mars 2023, 15:05 La dimension psychologique d'une séance de TàB est indéniable, mais je rejoins DD là-dessus : Comment préparer une séance en mode finale de CdM sans l'enjeu de cette finale justement ?

En tout cas, j'adore couper les cheveux en quatre avec vous les gars, c'est un plaisir... :mrgreen: ;)
On est obligé, parce tu persistes à demeurer dans l'erreur, hérétique va ! :diable:

Alors oui préparer une séance à l'entrainement c'est difficile mais cela force à se creuser un peu les méninges et à réfléchir comment on pourrait avoir plus de contrôle de l'évènement. C'est sur que c'est plus facile de se dire que cela ne sert à rien car le hasard décidera.

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar ChristopheQc » 03 mars 2023, 15:34

vitantonio a écrit : 03 mars 2023, 11:24 J'ai eu ce débat sur un commentaire Facebook après Marseille - Annecy

J'ai comparé le TAB avec un lancer-franc au Basket
Technique, Mental, mis à part le vis-à-vis pour moi tout y est
Je pense vraiment que c'est incomparable. Un super tir au but bien placé peut potentiellement être arrêté alors qu'un très mauvais tir peut rentrer si le gardien a anticipé l'inverse. Donc à qui revient le mérite ou la faute, ça dépend à chaque tir.

ex Rosicky93

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar bleuzinho » 03 mars 2023, 17:32

ChristopheQc a écrit : 03 mars 2023, 15:34
vitantonio a écrit : 03 mars 2023, 11:24 J'ai eu ce débat sur un commentaire Facebook après Marseille - Annecy

J'ai comparé le TAB avec un lancer-franc au Basket
Technique, Mental, mis à part le vis-à-vis pour moi tout y est
Je pense vraiment que c'est incomparable. Un super tir au but bien placé peut potentiellement être arrêté alors qu'un très mauvais tir peut rentrer si le gardien a anticipé l'inverse. Donc à qui revient le mérite ou la faute, ça dépend à chaque tir.
Au vue des débats (très intéressants bravo messieurs :amen: ) là meilleur comparaison qui me saute au yeux en vous lisant serait plutôt le poker

Part de réussite, de travail/expérience, mental, technique, pression/enjeux, historique personnel ou de l’adversaire etc tout y est quasiment :modo:

Envoyé spécial
Nouvelle saison, nouvelle equipe,
Avec plus de certitudes

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar piquey » 03 mars 2023, 17:47

Et le poker est tout sauf une loterie

ex Rosicky93

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar bleuzinho » 03 mars 2023, 18:03

piquey a écrit : 03 mars 2023, 17:47 Et le poker est tout sauf une loterie
Il y en a une part quand même, si tu flop un carré c’est tout de suite beaucoup plus facile 😂

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Jod » 03 mars 2023, 19:27

bleuzinho a écrit : 03 mars 2023, 18:03
piquey a écrit : 03 mars 2023, 17:47 Et le poker est tout sauf une loterie
Il y en a une part quand même, si tu flop un carré c’est tout de suite beaucoup plus facile 😂
L'aléa de la distribution et du tirage, c'est quand même plus proche d'un jeu de hasard.
Tu ne joues pas de la même manière avec 3-8 et As-As

Attention, sinon je vais sévir

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Gmooron » 03 mars 2023, 20:33

Pour alléger la partir mentale, il y a l’idée de jouer la séance avant le match.

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Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Djib » 05 mars 2023, 12:58

Le Milan a écrit : 03 mars 2023, 14:30

Alors bien sur vous me direz que ce pourcentage reste sans aucun doute inférieur aux chances statistiques de qualification d'une équipe classée hiérarchiquement en dessous de son adversaire au coup d'envoi, et vous aurez raison. Mais cela peut-il s'expliquer par le hasard ? Si c'était le cas, on devrait être plus proche des 50%. Après il faut faire rentrer en ligne de compte le format plus ramassé d'une séance de tirs aux but qu'un match complet, le fait que l'équipe hiérarchiquement supérieure a été trainée aux tirs aux buts (donc qu'elle n'est pas forcément dans un bon jour) et enfin tous les facteurs qui, selon moi, ne permettent pas de qualifier les tirs aux buts de loterie : aspect psychologique et mental, choix tactique et stratégique, geste technique...
Je pense que tu as bien démontré que ce ça ne pouvait pas ètre qualifié de loterie dans le sens absolu du terme , par contre on constate que arriver aux tis aux buts augmente les chances statistiques de gagner pour la petite équipe par rapport aux probas au coup d'envoi.

Par contre il existe un certain facteur réussite , propre à chaque match , à chaque joueur , qu'i ne se controle pas , les paroles d'Oliver Kahn à ce sujet sont bien représentatives de la chose (citation du documentaire this is football épisode 3 consacré à "la chance":

Le football partage un aspect avec la vraie vie , la chance. Dans le football comme dans la vraie vie il se produit des choses sans crier gare , et c'est cette imprévisibilité qui rend le football si captivant. On est arrivé en finale de la coupe du monde 2002. J'avais joué 6 matchs extraordinaires pendant cette coupe. J'étais au mieux de ma forme. Mais il a suffit d'une seule erreur. C'était en finale , les brésiliens ont pris la tète en marquant 1.0 et on a perdu le match 2.0. Pourquoi ? Parce que c'est comme dans la vraie vie , parfois ça n'a aucun sens de se demander pourquoi certaines choses arrivent. Ca arrive , c'est tout.
Aujourd'hui tout le monde cherche à tout analyser et à tout controler pour maitriser et minimiser au maximum ce facteur chance , mais on ne peut pas totalement éliminer la chance , et c'est ça la beauté du football.

flo

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar flo » 07 mars 2023, 12:14

Article dans l'équipe pour expliquer pourquoi les tab ne sont pas une loterie

Re: [Billet d'humeur] Les maux du foot

Messagepar Rolfor » 07 mars 2023, 12:24

Copieurs... y a des espions sur ce forum...