[Débat] L'arbitrage vidéo

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Le Milan » 21 janv. 2019, 21:36

Tu comptes nous le remettre combien de fois ?

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Jod » 21 janv. 2019, 21:36

Je sais pas, tant qu'on me dira (ou qu'on me laissera entendre) qu'avant la VAR, il y avait plus d'équité par exemple...

Ou que depuis la VAR, y'a des tas d'erreurs d'arbitrages... Comme si avant, y'en avait pas (beaucoup plus) !

Donc je repose la question, à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse : -70% d'erreurs, qui dit mieux ?

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Le Milan » 21 janv. 2019, 21:52

Jod, je t'aime bien, mais ces derniers temps, j'apprécie de moins en moins ta façon de nous faire passer pour des quasi débiles sur ce sujet. Tu me retorqueras que ce n'est pas le but, et je te crois. Néanmoins c'est mon ressenti et je pense que c'est la même chose pour d'autres ici.

J'ai toujours aimé les débats que ce soit sur le foot ou sur d'autres choses, échanger des idées ou confronter des points de vue. Toutefois, cela ne me semble plus possible sur ce sujet. Alors tu pourras penser que c'est essentiellement du à un manque d'arguments face aux statistiques impitoyables de la DTA... Pour moi ce sera surtout une lassitude (alors qu'il me semble avoir été assez ouvert et avoir essayé d'être didactique sur ma façon de voir les choses), d'autant que l'histoire marche pour la VAR et un autre football quoiqu'il se passera dans le futur. Tu devrais plutôt être heureux de cette évolution, plutôt que d'essayer de convaincre quelques footeux romantiques et réfractaires, bien minoritaires qui plus est.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Jod » 21 janv. 2019, 22:02

Je n'essaye de faire passer personne pour des débiles... Si vous l'avez pris comme tel, je le regrette, et vous présente mes sincères et plus plates excuses... J'aime aussi débattre, et je n'aime pas froisser mon contradicteur. Et j'aimerais également que ceux qui prennent (moi et les autres) pour des imbéciles, via des petites piques bien placées, en fassent de même... C'est rarement, très rarement le cas...

Je tente juste de vous mettre devant vos propres contradictions, avec des données chiffrées. Voilà tout.
Convaincre ou pas les réfractaires n'est pas non plus mon but, j'ai aucun intérêt personnel à vous faire apprécier la VAR ou pas.

L'objectif de la VAR était de lutter contre les erreurs (plus ou moins grossières) d'arbitrage, qui mettait tant à mal la légitimité de l'arbitre, qu'elles pouvaient même remettre en question sa propre honnêteté. Le pauvre gars se faisait hebdomadairement lyncher par l'ensemble de la maison football, pour avoir été le seul à ne pas avoir vu la connerie qu'il a faite, et que tout le monde a vu. C'est réparé : il a dorénavant les mêmes outils que les autres pour se forger son opinion. Je ne dis pas qu'il devient meilleur arbitre ! Je dis qu'il dispose des outils pour améliorer son jugement !

Le fait est que les erreurs ont largement diminué. Le but est atteint. On nous promettait les 10 plaies de l'Egypte, ce ne fut pas le cas. On nous promettait tant et plus, rien n'en fût (ou si peu). Le système est loin d'être parfait, il a ses travers, ses failles, il est perfectible, et il a mêmes des inconvénients. On le dit et le répète.
Mais convenez au moins du progrès qu'il apporte : la diminution nette et immédiate du taux d'erreur d'arbitrage.

Je ne vois aucun anti l'admettre. Aucun. Convenez aussi que ça puisse agacer que vous vous arc boutiez sur des points (plus ou moins) de détails, en passant volontairement à côté de l'essentiel...

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Le Milan » 21 janv. 2019, 22:22

Écoute nous remettre 3 ou 4 fois ton infographie, présentée comme parole d'évangile, c'est un peu too much oui. D'autant que j'avais fait une réponse en reprenant les éléments présentés, sur laquelle tu n'as même pas réagi.

Comme beaucoup de prime abord, je trouvais étrange de refuser l'aide de la technologie. Et puis quand j'ai commencé à m’intéresser réellement au sujet, j'ai évolué et j'en suis venu au point au je pense que l'arrivée de la vidéo comporte plus d'aspects néfastes que positifs et qu'elle contribuera à changer le football et pas seulement sur l'arbitrage, loin de là. J'ai eu l'occasion d'exprimer ce point de vue, assez largement. Maintenant je respecte ceux qui verront toujours le verre plutôt plein sur ce sujet, chacun sa sensibilité et son rapport au football.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Jod » 21 janv. 2019, 22:31

J'ai lu ton message, je ne pensais pas qu'il méritait d'y répondre particulièrement. Il s'agit d'une interprétation. Sauf à entrer dans de longs débats en forme de ping-pong... Mais oui... Mais non... Retour... Réponse... Renvoi...

Je ne l'ai pas "remise 3 ou 4 fois"... Je l'ai posté une 1e fois par l 'intermédiaire d'un lien d'article, puis je l'ai remise 2 fois dans 2 posts distincts pour relater les stats.... Merci de ne pas exagérer ou diminuer les chiffres quand ça te sert... ;)

L'infographie, je la trouve parlante. Les chiffres sont assez éloquents. On n'est pas dans la demi-mesure, et même s'ils ne sont pas tout à fait exact, que certains sont discutables à la marge, on peut penser que la balance penche quand même plus favorablement en faveur d'un + que d'un - (sauf à tomber dans le complotisme de masse)

Exemple, tu dis : "Enfin comme King Canto le souligne, nous n'avons pas les chiffres du taux d'utilisation "positive" de la VAR, c'est-à-dire quand elle a permis de changer effectivement une décision, à distinguer du moment ou elle n'a servi qu'à conforter l'arbitre (au mieux)."
Bah pour moi, on a ce chiffre ! C'est 31 erreurs corrigées sur les 46 sifflées, soit (31/46x100) 67,40% de taux d'utilisation positive. Y'avait juste à faire un règle de 3.

Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar adonator » 23 janv. 2019, 11:49

Jod, je crois que ce que voulait dire KC c'est quand la VAR est employée à bon escient, qu'elle n'est pas utilisée "à vide". Mais, vu qu'on recourt à l'assistance vidéo pour des actions au minimum très litigieuses, on peut estimer que le taux d'utilisation pertinente de la VAR se situe aux alentours des 3/4, voire au pire des 2/3. Loin des 5% annoncés donc.

Sinon, il faut limiter la VAR aux situations où l'erreur conduit directement à un but, à une infériorité numérique ou à une occase "manifeste" de but (le péno ou le HJ). L'arbitre a le droit de se tromper, de ne pas voir, de juger différemment une action, il faut le tolérer. Mais on doit aussi lui offrir la possibilité de rectifier son erreur afin qu'elle n'ait pas de conséquences majeures. Si nous, téléspectateurs lambda, avons les ralentis, la moindre des choses serait que lui les ait aussi.
Par contre, si on ne se limite pas strictement à ce cadre-là, effectivement le jeu deviendra haché et on en arrivera à des situations débiles, comme lancer la VAR chaque fois que le ballon sort du terrain, et pour pas grand-chose au final. Car si un corner attribué à tort débouche sur un but, les défenseurs sont avant tout responsables, et ils avaient la possibilité de ne pas l'encaisser.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar djej » 23 janv. 2019, 12:02

Vaste débat que celui de l'arbitrage, difficile de savoir si Jod a raison ou adonator

l’AJA m’a changé. Ce n’est plus seulement du business, il y a de l’émotion et de la responsabilité.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Maxfly » 23 janv. 2019, 12:12

Le Milan a écrit : 21 janv. 2019, 22:22 Écoute nous remettre 3 ou 4 fois ton infographie, présentée comme parole d'évangile, c'est un peu too much oui. D'autant que j'avais fait une réponse en reprenant les éléments présentés, sur laquelle tu n'as même pas réagi.

Comme beaucoup de prime abord, je trouvais étrange de refuser l'aide de la technologie. Et puis quand j'ai commencé à m’intéresser réellement au sujet, j'ai évolué et j'en suis venu au point au je pense que l'arrivée de la vidéo comporte plus d'aspects néfastes que positifs et qu'elle contribuera à changer le football et pas seulement sur l'arbitrage, loin de là. J'ai eu l'occasion d'exprimer ce point de vue, assez largement. Maintenant je respecte ceux qui verront toujours le verre plutôt plein sur ce sujet, chacun sa sensibilité et son rapport au football.
en dehors du fait qu'il est plus compliqué de truquer les match, quelles sont les points negatifs ?

quand a la perte de temps, quand la var fonctionne bien, on perd moins de temps et la qualité du match est meilleur qu'avec les longues et multiples contestation, pourrissement du match, exclusion des entraineurs etc etc...
le vrai soucis de la var, repose sur ses limites techniques lié au materiel utilisé

Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar tequila » 23 janv. 2019, 12:34

Le seul "soucis" (mais il n'est pas mince) que j'ai d'ailleurs eu l'occasion de développer ici, c'est que la V.A.R. crée un "football à deux vitesses" : celui des "riches" où elle est instaurée et celui des "pauvres" qui n'en bénéficieront jamais (le football amateur notamment)
En quelque sorte une "Macron" développée au niveau du sport que nous aimons !!!
Mais il faut bien évoluer et vivre avec son temps.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Jod » 24 janv. 2019, 11:01

tequila a écrit : 23 janv. 2019, 12:34 Le seul "soucis" (mais il n'est pas mince) que j'ai d'ailleurs eu l'occasion de développer ici, c'est que la V.A.R. crée un "football à deux vitesses" : celui des "riches" où elle est instaurée et celui des "pauvres" qui n'en bénéficieront jamais (le football amateur notamment)
En quelque sorte une "Macron" développée au niveau du sport que nous aimons !!!
Mais il faut bien évoluer et vivre avec son temps.
Que ça accentue le fossé, c'est indéniable...
Mais que ça créé un football à 2 vitesses, non je ne suis pas d'accord ! Ce football à 2 vitesses, il existait déjà avant la VAR.
Tu crois que les clubs amateurs jouent toujours le "même sport" que les stars de la LdC ? Il y a bien longtemps que non, et que le seul dénominateur commun est le nom de football...

Ceci dit, la VAR est instaurée pour les équipes (et les compétitions) présentant le plus fort enjeu (sportif, économique et financier notamment). Ce qui suit, en quelque sorte, une certaine logique...

Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar tequila » 24 janv. 2019, 11:32

Jod a écrit : 24 janv. 2019, 11:01 ... Mais que ça créé un football à 2 vitesses, non je ne suis pas d'accord ! Ce football à 2 vitesses, il existait déjà avant la VAR...
Je ne peux pas être d'accord avec cela. Jusqu'à présent le football, qu'il soit professionnel ou amateur, disposait des mêmes règles, du même arbitrage (avec des erreurs dans les deux cas) et sportivement l'égalité prévalait. Je ne traite pas là de la question financière totalement hors de propos entre un Paris Saint-Germain et un Sannois-Saint-Gratien.
Il y aura donc bien désormais un football de "l'élite" et celui des banlieues ou des provinces profondes, un même sport bien sûr mais traité totalement différemment. Mais je ne suis pas bien sûr contre cette évolution logique et c'est bien uniquement la distorsion de traitement que je regrette, rien de plus.
Modifié en dernier par tequila le 24 janv. 2019, 11:37, modifié 1 fois.

l’AJA m’a changé. Ce n’est plus seulement du business, il y a de l’émotion et de la responsabilité.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Maxfly » 24 janv. 2019, 11:37

non, pas le meme arbitrage, quand tu as 5 arbitres dans l'elite, + arbitre de banc

et que tu n'as qu'un arbitre dans les divisions inferieurs, avec des «dirigeants» qui font la touche ou des «arbitres assistant» qui ne sont pas foutu de suivre un attaquant meme veteran et levent le drapeau tout le temps, ce n'est pas le meme sport.

et je ne parle meme pas des exclusions temporaires et des points soustraits...

c'est deja depuis longtemps un autre sport.

Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar tequila » 24 janv. 2019, 11:40

Maxfly a écrit : 24 janv. 2019, 11:37 non, pas le meme arbitrage, quand tu as 5 arbitres dans l'elite, + arbitre de banc ...
C'est vrai, mais avouons qu'ils ne servent pas à grand chose :mrgreen:

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Jod » 24 janv. 2019, 13:52

Maxfly a écrit : 24 janv. 2019, 11:37 non, pas le meme arbitrage, quand tu as 5 arbitres dans l'elite, + arbitre de banc

et que tu n'as qu'un arbitre dans les divisions inferieurs, avec des «dirigeants» qui font la touche ou des «arbitres assistant» qui ne sont pas foutu de suivre un attaquant meme veteran et levent le drapeau tout le temps, ce n'est pas le meme sport.

et je ne parle meme pas des exclusions temporaires et des points soustraits...

c'est deja depuis longtemps un autre sport.
:merci:

Comme je le disais auparavant : Les meilleurs arbitres du monde pour la finale de Coupe du Monde, et le fils du charcutier pour le match de quartier...

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Maxfly » 24 janv. 2019, 14:31

le fils du charcutier, c'est dans les bons jours, habituellement, c'est plutot le grand pere du charcutier....

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar King Canto » 24 janv. 2019, 15:15

bof, déjà en terme de spectacle, on a été servi à la Coupe du Monde avec une multiplication de pleureuses. Revoyez la finale, revoyez les différentes VAR pour les Bleus. Les mecs cherchaient le contact, ils lèvent les bras, ils gueulent. On aurait dit Phillippoteaux à la 80ème quand il fait un vieux 0-0 sur le terrain de Béziers. C'est moche.
Perso voir une équipe international demandé la VAR toutes les 5 minutes (pas toujours accordé hein) c'est moche.

Le seul moyen de s'en prévaloir ça va être de réformer le rôle de l'arbitre. Il n'a plus la légitimité à être l'arbitre principale, "l'arbitre à toujours raison" c'est fini. Voyons la nouvelle logique: "la vidéo a toujours raison".

A partir de là, et déjà dans un premier temps, la VAR sera crédible quand ce ne sera pas à l'arbitre central d'en juger. Mais à un 4ème ou 5ème arbitre.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Jod » 24 janv. 2019, 16:07

King Canto a écrit : 24 janv. 2019, 15:15 Perso voir une équipe international demandé la VAR toutes les 5 minutes (pas toujours accordé hein) c'est moche.
Es-tu bien sûr que ça n'était pas toutes les 2 minutes, plutôt... :-/
King Canto a écrit : 24 janv. 2019, 15:15 Le seul moyen de s'en prévaloir ça va être de réformer le rôle de l'arbitre. Il n'a plus la légitimité à être l'arbitre principale, "l'arbitre à toujours raison" c'est fini. Voyons la nouvelle logique: "la vidéo a toujours raison".

A partir de là, et déjà dans un premier temps, la VAR sera crédible quand ce ne sera pas à l'arbitre central d'en juger. Mais à un 4ème ou 5ème arbitre.
C'est marrant ça, c'est justement ce que les anti-VAR veulent éviter à tout prix ! Faudrait savoir... :gene:

Plus sérieusement, c'est complètement délirant : l'arbitre a et aura toujours le dernier mot ! Point.
La VAR est un outil de décision, au même titre que l'oreillette ou le pouêt-pouêt du juge de touche, c'est pas un juge ni un arbitre en soi, et elle n'a pas vocation à la devenir.

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Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar King Canto » 24 janv. 2019, 16:30

Jod a écrit : 24 janv. 2019, 16:07
King Canto a écrit : 24 janv. 2019, 15:15 Le seul moyen de s'en prévaloir ça va être de réformer le rôle de l'arbitre. Il n'a plus la légitimité à être l'arbitre principale, "l'arbitre à toujours raison" c'est fini. Voyons la nouvelle logique: "la vidéo a toujours raison".

A partir de là, et déjà dans un premier temps, la VAR sera crédible quand ce ne sera pas à l'arbitre central d'en juger. Mais à un 4ème ou 5ème arbitre.
C'est marrant ça, c'est justement ce que les anti-VAR veulent éviter à tout prix ! Faudrait savoir... :gene:

Plus sérieusement, c'est complètement délirant : l'arbitre a et aura toujours le dernier mot ! Point.
La VAR est un outil de décision, au même titre que l'oreillette ou le pouêt-pouêt du juge de touche, c'est pas un juge ni un arbitre en soi, et elle n'a pas vocation à la devenir.
C'est les arrêts de jeu qu'elle produit, l'inesthétisme d'un arbitre sortant du terrain et des joueurs qui attendent les mains sur les hanches, et les changements insidieux sur la pratique du football (quand retrouverons nous une équipe qui joue 90 minutes à fond? le football moderne n'avait pas besoin de ça) qui éventuellement peuvent me faire passer pour un "anti-var".

Oui, dans le football historique, l'arbitre est omnipotent et visiblement il peut se tromper. Bien que je crois t'avoir vu contredire cette notion, mais ça reste la condition sine qua non de la logique arbitrale.
Un outil, ne déstabilise pas le jeu. Et visiblement avant la VAR un arbitre ne sortait pas du terrain. C'est donc plus que ça, dans la pratique.

Bien sûr, si on veut un football télévisuel (puisque c'est ce que veulent les instances, qui n'ont aucunement consulté les professionnels du secteur -comme toujours de toute façon-) il est évident que l'arbitre doit sortir de son rôle omnipotent, au moins pour les actions qui concernent la VAR. Ce qui permettra de réduire les arrêts de jeu par ailleurs.

ce n'est pas "mon" football, mais il faudra un arbitre analyste de donnée si on veut éviter les effets pervers de la VAR.

Jean-Kevin

Re: [Débat] L'arbitrage vidéo

Messagepar Jean-Kevin » 24 janv. 2019, 16:37

2*35 minutes avec coupure du chrono pendant les temps morts ?