[Cyclisme] Tour de France 2017

Parce que le sport ne se limite pas au football, vivez ici tous les exploits sportifs du moment !

Qui gagnera le Tour de France 2017

Fabio ARU
2
5%
Romain BARDET
8
20%
Alberto CONTADOR
2
5%
Christopher FROOME
22
54%
Jakob FUGLSANG
0
Aucun vote
Nairo QUINTANA
3
7%
Richie PORTE
3
7%
Alejandro VALVERDE
0
Aucun vote
Un autre coureur
1
2%
 
Nombre total de votes : 41

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Walmour » 23 juil. 2017, 14:46

Spanish Gabacho a écrit : 22 juil. 2017, 19:35
Walmour a écrit : 22 juil. 2017, 18:32 Sans réelle surprise, Bardet a démontré ses énormes lacunes en contre la montre, lacunes qui l'empêcheront peut être de remporter un jour le Tour. Lui qui est soi disant largement supérieur à Pinot...

Bref, je suis quand même heureux qu'il sauve sa place sur le podium pour une seconde. La 4eme place aurait été cruelle.
Ah les messages plein de certitudes de Walmour...j'aimerai aussi que tu nous montres en quoi Pinot est plus fort que Bardet puisque ça semble si évident que ça.

Sinon, pas cool le public français envers Froome, c'est assez agaçant ce prisme franco français de décider qui est dopé et qui ne l'est pas...à ce jour Froome n'a pas été sanctionné donc le siffler sous prétexte qu'il gagne depuis 4 ans, c'est minable.

Je crois pas qu'on siffle Teddy Riner qui écrase tout depuis presque 10 ans ou Barguil qui tape le record de l'Izoard et bat le record de Ricco..
J'ai jamais dis que Pinot était supérieur à Bardet, donc tu vois tu veux faire une attaque personnelle mais t'es déjà dans la caricature de mes propos. C'est relativement pénible. Encore une fois, moi je débats sur des idées par sur des individus. Est ce que tout le monde pourrait s'appliquer cette règle ici ?

Pinot a, à mon sens, plus de classe et de talent que Bardet (mais ça c'est subjectif). Bardet est a contrario plus fiable physiquement et mentalement, Pinot est un coureur fragile qui peut dérailler (on sait pas trop pourquoi des fois) à tout moment. Pour moi, la performance de Bardet (3eme du Tour) est globalement la même que celle de Thibaut au Giro (4eme), donc quand je vois les mecs qui enfoncent Pinot (en ayant rien suivi le reste de la saison cycliste) et qui se touchent sur Bardet et Barguil, ouais ça m'enerve. Quand je lis ici que Pinot n'a aucune chance de remporter un grand tour alors que ça s'enflamme gravement sur Bardet qui, au regard de ses lacunes en CLM, ne semble pas plus en mesure de remporter un grand tour, oui ça m'enerve un peu...

Sur le reste du message, je suis d'accord avec toi. Comment peut-on siffler un coureur ? Faut être vraiment un con pour ne pas respecter un type comme Froome. Mais l'an dernier, les experts cyclistes du mois de Juillet nous avait expliqué qu'il avait un moteur dans son vélo. Cette année, il a fait tout le tour avec 20 sec d'avances sur les autres, donc soit il avait oublié son moteur soit les autres en avait un aussi ?

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Christi » 23 juil. 2017, 15:33

Comme je l'ai deja signalé, la Sky s'est surtout attelée à laisser un semblant de suspense, pour avoir surement l'air moins suspecte, pour faire genre Froome a gagné une course difficile (et Brailsford le répète suffisamment dans les médias , comme pour s'assurer que tout le monde y croit), mais on a jamais eu le sentiment qu'il soit en danger. Il n'y a qu'à voir la fraicheur de Froome et Kwiatkowski sur le chrono d'hier, en comparaison de Bardet, Aru ou Martin qui eux étaient carbos. Même chose pour Landa, habituellement neutre en chrono, et c'est un euphémisme, qui finit presque sur le podium sans tirer la langue alors qu'il a fait le Giro, et un gros Giro en plus. La Sky detruit le Tour et le cyclisme en général. Pendant le Giro, j'avais toujours envie de regarder les highlights le soir après le boulot. Sur ce Tour, lire le compte rendu sur CyclingNews m'était amplement suffisant...

Avatar de l’utilisateur
Je suis xenial 😎 #generationxenial

L AJA doit repartir au combat comme des fous des le 5 août pour remonter et valider une l1 au long terme

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar MADAUXERRE » 23 juil. 2017, 16:22

Au vu des article ou sur l equipe notamment concernant le vortex et les débats qu'il y a eu, je suis pas d accord avec toi djailes. L uci à été sollicité et n a rien dit pour dusseldorf ni pour le fait que sky la re utilise à Marseille. Ce n est donc pas interdit par le règlement, comment pourrait ils la porté cette tenue visible de tou sinon???
Quand on voit l exclusion de Sagan ou les pénalités pour bidon dans les fin d étape,c'est bien que des commissaires de l uci font appliquer (avec une certaine interprétation parfois) le règlement! !
La ligne du règlement que tu cites doit exister je te fais confiance,mais visiblement l uci trouve que la tenue n entre pas dans ce champ car une énième fois sky à la feu vert pour les utilisé. Aux autres de faire pareil..ou mieux c'est tout.

Après pour moi sky denature et détruit ce sport par leurs méthodes de courses mais ca c'est encore autre chose. Et froome même si c'est très agaçant cette méthode sky ben il a gagner le tour à armes (presque) égale (même sans la combinaison il est le meilleur des leaders aux chronos comme vu à Marseille, ses coéquipiers, ben aux autres de faire pareil une nouvelle fois)

Envoyé spécial
Avatar de l’utilisateur
Un jour, j'ai vu marquer Pierre Deblock.
Localisation : Bouches-du-Rhône

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Le Milan » 23 juil. 2017, 17:07

Cette dernière étape permet au moins de voir qu'Haimar Zubeldia court encore.

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Benjamin » 23 juil. 2017, 17:20

Ce qui est bizarre avec cette histoire de combinaison, c'est surtout que l'UCI ou ASO n'exigent pas de contrôler les tenues de chaque équipe quelques semaines avant le tour de France, histoire d'éviter toute polémique. Et pas uniquement en raison d'une technologie interdite, mais ne serait-ce que pour éviter des couleurs trop proches des maillots distinctifs comme ce fut le cas ces dernières années entre le Jaune et Lotto-Jumbo, ou encore cette année à la limite entre le Vert et Cannondale.

Celui qui combat n'est pas sûr de gagner, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu. (B.Brecht)
Localisation : Sur un vélo

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar djailes » 23 juil. 2017, 17:49

En fait, au niveau réglementaire, l'UCI n'a jamais commandité d'études à ce sujet afin de démontrer l'amélioration (ou pas) de la performance avec ce genre de combinaison... Et tant qu'il n'y aura pas d'études reconnues par l'UCI sur lesquelles elles s'appuieront, ces combinaisons ne pourront pas être juridiquement interdites... et la Sky en profite.

Mais tout scientifique qui s'y connaît un minimum un aérodynamisme dira que les combinaisons en vortex produisent un avantage clair de plusieurs secondes par kilomètres, en contre-la-montre. Ce qui contrevient clairement à un règlement de l'UCI.

Avatar de l’utilisateur
Je suis xenial 😎 #generationxenial

L AJA doit repartir au combat comme des fous des le 5 août pour remonter et valider une l1 au long terme

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar MADAUXERRE » 23 juil. 2017, 18:18

djailes a écrit : 23 juil. 2017, 17:49 En fait, au niveau réglementaire, l'UCI n'a jamais commandité d'études à ce sujet afin de démontrer l'amélioration (ou pas) de la performance avec ce genre de combinaison... Et tant qu'il n'y aura pas d'études reconnues par l'UCI sur lesquelles elles s'appuieront, ces combinaisons ne pourront pas être juridiquement interdites... et la Sky en profite.

Mais tout scientifique qui s'y connaît un minimum un aérodynamisme dira que les combinaisons en vortex produisent un avantage clair de plusieurs secondes par kilomètres, en contre-la-montre. Ce qui contrevient clairement à un règlement de l'UCI.
Je rejoins ce post djailes par contre.Donc je le redis aux autres de "profiter" de ce "vide règlementaire" en copiant ou faisant mieux que sky

Je suppose aussi que tu as lu l article concernant la perte annonce de 20 secondes de bardet au CLM juste a cause de son casque également.
Modifié en dernier par MADAUXERRE le 23 juil. 2017, 18:57, modifié 1 fois.

ex Rosicky93

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar bleuzinho » 23 juil. 2017, 18:41

Walmour a écrit : 23 juil. 2017, 14:46
Spanish Gabacho a écrit : 22 juil. 2017, 19:35
Walmour a écrit : 22 juil. 2017, 18:32 Sans réelle surprise, Bardet a démontré ses énormes lacunes en contre la montre, lacunes qui l'empêcheront peut être de remporter un jour le Tour. Lui qui est soi disant largement supérieur à Pinot...

Bref, je suis quand même heureux qu'il sauve sa place sur le podium pour une seconde. La 4eme place aurait été cruelle.
Ah les messages plein de certitudes de Walmour...j'aimerai aussi que tu nous montres en quoi Pinot est plus fort que Bardet puisque ça semble si évident que ça.

Sinon, pas cool le public français envers Froome, c'est assez agaçant ce prisme franco français de décider qui est dopé et qui ne l'est pas...à ce jour Froome n'a pas été sanctionné donc le siffler sous prétexte qu'il gagne depuis 4 ans, c'est minable.

Je crois pas qu'on siffle Teddy Riner qui écrase tout depuis presque 10 ans ou Barguil qui tape le record de l'Izoard et bat le record de Ricco..
J'ai jamais dis que Pinot était supérieur à Bardet, donc tu vois tu veux faire une attaque personnelle mais t'es déjà dans la caricature de mes propos. C'est relativement pénible. Encore une fois, moi je débats sur des idées par sur des individus. Est ce que tout le monde pourrait s'appliquer cette règle ici ?

Pinot a, à mon sens, plus de classe et de talent que Bardet (mais ça c'est subjectif). Bardet est a contrario plus fiable physiquement et mentalement, Pinot est un coureur fragile qui peut dérailler (on sait pas trop pourquoi des fois) à tout moment. Pour moi, la performance de Bardet (3eme du Tour) est globalement la même que celle de Thibaut au Giro (4eme), donc quand je vois les mecs qui enfoncent Pinot (en ayant rien suivi le reste de la saison cycliste) et qui se touchent sur Bardet et Barguil, ouais ça m'enerve. Quand je lis ici que Pinot n'a aucune chance de remporter un grand tour alors que ça s'enflamme gravement sur Bardet qui, au regard de ses lacunes en CLM, ne semble pas plus en mesure de remporter un grand tour, oui ça m'enerve un peu...

Sur le reste du message, je suis d'accord avec toi. Comment peut-on siffler un coureur ? Faut être vraiment un con pour ne pas respecter un type comme Froome. Mais l'an dernier, les experts cyclistes du mois de Juillet nous avait expliqué qu'il avait un moteur dans son vélo. Cette année, il a fait tout le tour avec 20 sec d'avances sur les autres, donc soit il avait oublié son moteur soit les autres en avait un aussi ?
Si je suis visé sur ton passage sur pinot je vais (encore) te répondre.
Encore une fois ne t'en déplaise je ne regarde pas que le tour de France même si apparamment tu en as décidé ainsi :triste1:. Je ne me considère pas non plus comme spécialiste pour autant.
Il n'y a pas que sur la classe que tu est subjectif, sur les résultats également... Si pour toi finir 3ème du tour derrière Froome et son armada et finir 4ème du Giro derrière Dumoulin sans équipe qui mènent de vrais trains c'est la même chose... c'est cette subjectivité qui m'énerve moi et les attaques personnelles non fondées.
Et pour finir et clore le sujet pour ma part je ne me suis jamais enflammé sur Bardet ou autres Barguil. J'ai juste mis une phrase disant que j'avais peine à voir Pinot mis à leur niveau sur le tour. Et je persiste pour Bardet, il est présent tous les ans du début à la fin hors CLM et fais 2 podium derrière un grand Froome la ou Pinot n'a fait qu'un Podium à plus de 8 minutes et après abandon de Froome, le reste c'est moyen pour ne pas dire plus. Si ça peut te rassurer je ne pense pas non plus que Bardet remportera un tour. Pour Barguil à la rigueur si tu veux, on verra quand il jouera un Tour pour le classement ce qui n'est pas encore le cas sur ses 3 participations, dont aucune dans des conditions optimales.

Pour revenir aux combinaisons les autres équipes ne s'attendaient surement pas à ça non plus de la part des Sky. Pas sur sur qu'ils puissent improviser ces combinaisons en plein tour. Impossible de toute façon pour le prologue et trop tard pour Marseille (du moins pour le classement générale). Mais oui les Sky on clairement profiter d'une faille dans le règlement.

Avatar de l’utilisateur
Localisation : bientot de retour en L1

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Djib » 23 juil. 2017, 18:47

MADAUXERRE a écrit : 23 juil. 2017, 18:18 Je rejoins ce post djailes par contre.Donc je le refus aux autres de "profiter" de ce "vide règlementaire" en copiant ou faisant mieux que sky
Je suis mème étonné que personne ne les ait copié , ils avaient 3 semaines pour coudre ou integrer des bandes vortex à leurs combinaisons de clm pour se mettre à niveau "technologique" donc largement le temps de le faire , de mon point de vue.

Avatar de l’utilisateur
Localisation : Montréal QC

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Jessti » 23 juil. 2017, 19:56

Mouais, c'est quand même un peu facile de dire que les autres équipes n'ont qu'à faire pareil.

1. Peut être que les autres coureurs/DS aiment les courses d'homme à homme, et pas de maillot à maillot.
2. En étant suiveur on ne gagne pas spécialement, on doit juste dépenser pour refaire des maillots/études/tests et juste se remettre au niveau.
3. Exploiter un vide juridique, ça prend une équipe (qu'il faut payer), qui travaille sur la question pour chercher ce qui est faisable (juridiquement, mais aussi techniquement). Donc on en revient encore à la puissance financière de la Sky. Une puissance qu'ils exploitent très bien, je n'ai rien à redire là dessus, ils font au mieux avec leurs atouts. Mais je doute sincérement que des équipes avec un budget équivalent à 40-50% de celui de la Sky puissent se permettre des dépenses dans ce sens.

Pour moi le réglement de l'UCI est notamment censé protéger l'équité de ce sport, et ça passe par faire en sorte que les petites équipes puissent au moins lutter à armes égales au niveau de l'équipement et ne finnissent pas contraintes par engloutir une grosse partie de leur budget dans de l'exploitation de vide juridique. Parce qu'en poussant -volontairement et de manière exagérée- le raisonnement à l'extrême, autant regarder une course de cyborgs à roulettes et voir qui a le meilleur ingénieur.

Avatar de l’utilisateur
Localisation : bientot de retour en L1

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Djib » 23 juil. 2017, 20:09

Je suis d'accord sur le principe de l'éthique , les autres équipes ne veulent/peuvent peut ètre pas aller dans ce sens mais au niveau du cout c'est dérisoire car on en trouve dans le commerce grand public très facilement alors pour les équipes pro c'est encore + facile et nul besoin d'engager des cout d'études ou pour fabriquer un prototype vu que ça existe déjà.
https://www.asadventure.fr/p/castelli-p ... gL8rfD_BwE
Caractéristiques du produit
Modèle: Hommes
Tissu Vortex alvéolé sur les jambes pour l'aérodynamisme.
Ceci pour montrer qu'on est pas dans le cas d'un prototype ultra cher impossible à trouver mais juste d'une combinaison qui coute 150 euros au lieu des 80 euros "habituels" sur le marché grand public.
Si mettre 70 euros de + par combi (donc 630 euros de + pour équiper les 9 coureurs) permet vraiment de gagner autant de temps sur le clm , je trouve perso que c'est les autres qui ont été un peu naifs de pas tout de suite copier les Sky.(mais c'est un point de vue perso , moi je l'aurais fait direct...)
Modifié en dernier par Djib le 23 juil. 2017, 21:25, modifié 1 fois.

Animateur

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Leonidas » 23 juil. 2017, 21:19

[BBvideo=560,315]https://www.youtube.com/watch?v=w_k2oENfLFk[/BBvideo]

Bonne retraite M.Voeckler ! :( :(

Avatar de l’utilisateur
Je suis xenial 😎 #generationxenial

L AJA doit repartir au combat comme des fous des le 5 août pour remonter et valider une l1 au long terme

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar MADAUXERRE » 23 juil. 2017, 22:04

La sky à une approche f1 de ce sport. Aux autres de faire la même démarche avec le matériel les combi les soufflerie etc... c'est une évolution quelques part..même si çà ne me plaît guerre surtout au vu de la f1 .

Mais si pour gagner il faut aller dans ce sens...ben aux autres d investir dedans. Villermoz à dit durant le CLM de Marseille qu'ils avaient bosser point de vu matos. C'est donc un axe à continuer à travailler. Sky à peut être pris beaucoup d avance avec ces sujets aux autres de s y pencher.

Après matos combi alimentation etc.... faut pas perdre les courses à l instinct mais ca...

Celui qui combat n'est pas sûr de gagner, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu. (B.Brecht)
Localisation : Sur un vélo

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar djailes » 24 juil. 2017, 15:57

djib a écrit :Si mettre 70 euros de + par combi (donc 630 euros de + pour équiper les 9 coureurs) permet vraiment de gagner autant de temps sur le clm , je trouve perso que c'est les autres qui ont été un peu naifs de pas tout de suite copier les Sky.(mais c'est un point de vue perso , moi je l'aurais fait direct...)
Le problème n'est pas dans le coût. Le problème c'est le règlement de l'UCI, clair. On peut outre-passer les règles, mais à la base, personne n'a forcément envie de se faire disqualifier pour tenue non réglementaire, ce qui serait une disqualification franchement stupide. Une équipe s'en est affranchie. Et depuis, le laxisme de l'UCI est éloquent. Voici le texte.

Article 1.3.033 du code de l'UCI
http://fr.uci.ch/mm/Document/News/Rules ... French.PDF
News:
Tout équipement vestimentaire susceptible d’influencer la performance du coureur est prohibé. Il est notamment interdit de porter des éléments vestimentaires non essentiels pouvant diminuer la résistance de pénétration dans l’air ou à modifier la physionomie du coureur (compression, étirement, soutien).
Des vêtements ou survêtements peuvent être considérés comme des équipements vestimentaires essentiels et justifiés dans la mesure où les conditions atmosphériques le justifient pour la sécurité ou la santé du coureur. L’appréciation de la justification de vêtements ou survêtements complémentaires appartient exclusivement aux commissaires.

★★

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Malmignatta » 24 juil. 2017, 15:59

La Sky joue sur le fait que le vortex est intégré dans le cuissard / maillot et fait donc parti d'un élément vestimentaire essentiel du coureur.

Celui qui combat n'est pas sûr de gagner, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu. (B.Brecht)
Localisation : Sur un vélo

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar djailes » 24 juil. 2017, 16:02

En natation, on a interdit il y a quelques années les combinaisons qui faisaient exploser tous les records de vitesse.
Alors certes, le coeff de pénétration dans l'eau n'est pas le même que le coeff de pénétration dans l'air. Mais dans le cyclisme, que ce soit en CLM ou sur piste, c'est la même logique qui doit s'appliquer.

Surtout que ce n'est pas la chose la + compliquée à respecter...
Quitte à garder un aérodynamisme uniquement pour le casque, qui est, pour le coup, un élément essentiel et même obligatoire.

Avatar de l’utilisateur
Je suis xenial 😎 #generationxenial

L AJA doit repartir au combat comme des fous des le 5 août pour remonter et valider une l1 au long terme

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar MADAUXERRE » 24 juil. 2017, 18:20

Donc selon toi djailes c'est interdit. Soit.
Mais le laxisme des officiels permettant ces tenues,soit tout le monde demande que ce soit retiré soit tout le monde peux fait pareil.

Dans la situation actuel je serais les autres team ben je fonce faire une tenue au moins aussi performante que celle des sky en allant en soufflerie. L uci ne dit rien au sky, c'est que c'est donc autorisé .

Avatar de l’utilisateur

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Julien » 24 juil. 2017, 18:37

C'est déjà trop tard mais c'eut été bien que le cyclisme restât une confrontation physique et mentale, et non pas une confrontation technologique.

Avatar de l’utilisateur
Je suis xenial 😎 #generationxenial

L AJA doit repartir au combat comme des fous des le 5 août pour remonter et valider une l1 au long terme

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar MADAUXERRE » 24 juil. 2017, 19:04

Julien a écrit : 24 juil. 2017, 18:37 C'est déjà trop tard mais c'eut été bien que le cyclisme restât une confrontation physique et mentale, et non pas une confrontation technologique.
Je parle de faire des combi pouur l an prochain et pourquoi pas la vuelta.

Sinon pour l'aspect technologique je partage ton avis...malheureusement us postal on fait dans le dopage "technologiquement pointu" sky dans la vision type F1 technologique du cyclisme malheureusement. Et l uci laisse faire ,voir le pousse. (Car franchement s'il voulait...il rendrait les courses plus débridés, sans oreillettes déjà par exemple je suis du même avis que djailes, puis en mettant 2-3 règles pour aider les attaques ou échappé je pense..)
Alors vu ou nous en sommes ben faut y aller a fond.
Combi vélo derailleur....TOUT

Avatar de l’utilisateur
Localisation : bientot de retour en L1

Re: [Cyclisme] Tour de France 2017

Messagepar Djib » 24 juil. 2017, 22:50

djailes a écrit : 24 juil. 2017, 15:57 Le problème n'est pas dans le coût. Le problème c'est le règlement de l'UCI, clair. On peut outre-passer les règles, mais à la base, personne n'a forcément envie de se faire disqualifier pour tenue non réglementaire, ce qui serait une disqualification franchement stupide. Une équipe s'en est affranchie. Et depuis, le laxisme de l'UCI est éloquent. Voici le texte.

Article 1.3.033 du code de l'UCI
http://fr.uci.ch/mm/Document/News/Rules ... French.PDF
News:
Tout équipement vestimentaire susceptible d’influencer la performance du coureur est prohibé. Il est notamment interdit de porter des éléments vestimentaires non essentiels pouvant diminuer la résistance de pénétration dans l’air ou à modifier la physionomie du coureur (compression, étirement, soutien).
Des vêtements ou survêtements peuvent être considérés comme des équipements vestimentaires essentiels et justifiés dans la mesure où les conditions atmosphériques le justifient pour la sécurité ou la santé du coureur. L’appréciation de la justification de vêtements ou survêtements complémentaires appartient exclusivement aux commissaires.
Ca je ne le remets pas du tout en cause , la Sky a bien "fait sa pute" (comme dirait Virenque) et a été couvert par l'UCI c'est certain , on peut mème voir sur les images en gros plan que les bandes ne sont pas du tout intégrées à la fabrication des combinaisons mais rajoutées après au fer à repasser ou à la colle ...
Image
La bande sur l'épaule droite arrive jusqu'à la couture , à gauche il y a un écart avec la couture , preuve d'une fabrication "artisanale".
Je ne remets donc pas non-plus en cause le fait que les commissaires ont été bien complaisants avec eux vu que l'examen d'une simple photo permet de constater que c'est un rajout , ce que je remets en cause c'est la capacité des autres équipes à copier pour se mettre à niveau , la Sky avec son budget "faisant le job" pour trouver des failles dans le règlement et les exploiter , il n'y a qu'à les copier rapidement , sans aucune somme à investir , les équipes pro sont quand mème dans la capacité d'ètre réactifs sur ce point là donc je m'étonne que personne ne l'ait fait.