🚴‍♂️ [Cyclisme] Saison 2023

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Jessti » 22 avr. 2023, 06:11

Ce qui m'embête le plus depuis des années c'est l'impossibilité de simplement parler de dopage, et donc d'anti dopage dans les médias diffuseurs des courses. Je ne suis le cyclisme qu'à mon modeste niveau, c'est possible que j'en manque, mais je pense que quand devant mon écran je vois des perfs énormes/surprenantes/louches de Pogacar (Froome me faisait ça aussi sur le tdf), il serait légitime de parler de pourquoi ses perfs sont propres. Ce n'est pas insulter un cycliste que d'expliquer aux spectateurs qu'on peut d'autant apprécier ses performances que l'on a la conviction étayée que le gars est légitimement un nouveau Merckx.

S'interdire de parler de dopage c'est rendre l'anti dopage opaque et en bout de ligne moins efficace. C'est laisser s'installer la suspicion. On sait que le dopage n'est pas propre au cyclisme mais ce sport a une histoire particulière avec, et tout le monde l'a dans un coin de la tête. Plutôt que relater les victoires écrasantes de Pogacar en continue, pourquoi ne jamais aborder l'éléphant dans la pièce?

Malgré tout j'ai encore envie d'y croire. J'ai envie de voir des gars tout manger et briller dans ce sport que j'adore. Mais si on les regarde le faire en se disant qu'un Pinot ou un Gaudu ne gagneront jamais de grand tour parce qu'ils étaient clean, on condamne ce sport.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Rominet » 23 avr. 2023, 18:39

j'arrive plus à m'enflammer devant ces coureurs, ils sont encore plus impressionnant que Armstrong, c'est ça que je ne comprends pas.

Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar gallou9 » 23 avr. 2023, 18:53

Rominet a écrit : 23 avr. 2023, 18:39 j'arrive plus à m'enflammer devant ces coureurs, ils sont encore plus impressionnant que Armstrong, c'est ça que je ne comprends pas.
Le matériel a beaucoup évolué aussi.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Rominet » 23 avr. 2023, 20:34

Exact, les vélos électriques ça aide c'est sur ::d

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar djailes » 24 avr. 2023, 16:51

En cyclisme sur route, je ne pense pas qu'il y ait des vélos électriques, depuis les doutes sur Froome avec une inadéquation fréquence de pédalage / vitesse. L'UCI (par son président français David Lappartient) a renforcé les contrôles.
En vélo, les connaisseurs spécialistes, ils peuvent établir, en fonction de la pente, du poids estimé des coureurs, et des images vidéo qui en gros plan indiquent les développements, la vitesse. Pour les hyper-connaisseurs, une suspicion de triche peut être décelée par une anormalité entre la vitesse et le développement, lorsque ça grimpe et que les coureurs sont seuls, sans effet d'aspiration.


Je suis peut-être naïf, mais en cyclisme sur route, les risques pour l'équipe seraient trop importants car les mécanos (et donc le staff) ne pourraient ignorer de tels dispositifs sur des vélos. (alors que pour le VTT, la piste, ou le cyclo-cross, il peut y avoir un risque + grand, car ces épreuves sont + individuelles, avec des staffs individuels).
Une équipe peut toujours dire au sujet d'un dopé "oh on savait pas, on ne s'en doutait pas ; mais c'est pas bien, il est viré sur-le-champ !" ; mais pas au niveau de l'assistance électrique, qui induirait une complicité pour l'équipe, qui serait très très lourde de conséquences, tellement lourde que le jeu n'en vaudrait pas la chandelle.


Ce qui tue le cyclisme malheureusement, c'est l'hyperdomination de quelques coureurs, et donc de quelques équipes.
UAE et Jumbo sont écœurantes. Et au-delà de suspicions de dopage chez certaines d'entre elles, il faudrait aussi fixer un salary-cap dans les équipes, pour + d'équité sportive.
On en parlait déjà à l'époque de Sky, où chaque équipier sur le Tour aurait pu être leader d'une équipe + modeste. Mais si on ne le fait pas, c'est clair : les grandes courses seront toujours + bridées, le public se désintéressera toujours +, et au final, les sponsors s'en éloigneront.

Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar irekelen » 24 avr. 2023, 18:59

Ce qui fait du mal au spectacle, à mon avis c'est la sur-utilisation de l'électronique, oreillettes et donc très peu de spontanéité, ce qui donne l'impression d'une course téléguidée, et ces indicateurs de watts que les coureurs développent lors de leur effort, pour leur permettre de savoir s'ils ont la capacité ou non d'accélérer je trouve que ça tue vraiment le spectacle

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar djailes » 24 avr. 2023, 19:30

Il est clair que Chris Froome, s'il n'avait pas eu son regretté directeur sportif Nicolas Portal lui parlant sans cesse dans l'oreillette, n'aurait jamais pu gagner 4 tours de France...

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Matysik » 25 avr. 2023, 13:32

Je ne comprends pas les suspicions sur Pogacar. Le mec est bon toute l'année, vous croyez qu'il prendrait le risque de se doper sur des courses de seconde zone ?
A mon avis le dopage en masse epoque Amstrong est terminé. Maintenant c'est plus du micro dosage ou l'utilisation de produits limite mais autorisé.
Par exemple: cetones
Pour le vélo électrique, heureusement que Cancellara n'est plus là.
Pour ce qui est de l'intérêt des courses rien de nouveau, les Ardennaises c'est ennuyant tandis que les flandriennes sont toujours passionnantes.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar djailes » 26 avr. 2023, 13:14

Y a probablement l'apport alimentaire qui joue dans les performances, notamment chez Jumbo-Visma et Ineos.

Mais par exemple, ce qui pour moi fait une distinction entre d'un côté les Evenepoel Van Aert et de l'autre les Pogacar ou Vingegaard ; c'est que certains sont connus depuis leur adolescence, depuis leurs 15 ans ils surclassent leurs adversaires, on les a vu arriver. Et leur niveau exceptionnel est peut-être lié à du dopage je n'affirmerais pas le contraire j'en sais rien ; mais on les a vus arriver depuis leur adolescence, ils ne sortent pas de nulle part, ils ont une progression assez linéaire dans leurs résultats. C'est le cas de la plupart des français, qu'on a vu arriver depuis les catégories juniors.

Pogacar, Vingegaard, auparavant Armstrong Froome ou d'autres, ont réalisé des performances exceptionnelles avec un 'gap' dans leurs performances. Un truc qui ne s'explique pas par l'évolution des performances. Je ne crois pas en la possibilité de briller sur une épreuve du top-niveau de + d'une semaine si on n'a pas confirmé avant quoi que ce soit. Si on n'a pas été repéré. Vingegaard, avant 2021 il était inconnu. À 20 ans, il travaillait même dans une poissonnerie...

Concernant Chris Froome, rappelons qu'il a été au chômage quelques mois et en recherche d'équipe, l'année avant d'intégrer la Sky-Ineos. Ca ne se bousculait pas au portillon pour le recruter... On ne me fera pas croire qu'un coureur capable de gagner 4 Tours de France, il n'aurait pas pu être repéré par 10 équipes, s'il avait été si tonitruant dans son équipe Barloworld. Moi je me souviens de lui chez Barloworld sur le Tour que pour une chose : ce fut le 1er kényan à disputer le Tour de France...

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Matysik » 26 avr. 2023, 13:53

djailes a écrit : 26 avr. 2023, 13:14 Y a probablement l'apport alimentaire qui joue dans les performances, notamment chez Jumbo-Visma et Ineos.

Mais par exemple, ce qui pour moi fait une distinction entre d'un côté les Evenepoel Van Aert et de l'autre les Pogacar ou Vingegaard ; c'est que certains sont connus depuis leur adolescence, depuis leurs 15 ans ils surclassent leurs adversaires, on les a vu arriver. Et leur niveau exceptionnel est peut-être lié à du dopage je n'affirmerais pas le contraire j'en sais rien ; mais on les a vus arriver depuis leur adolescence, ils ne sortent pas de nulle part, ils ont une progression assez linéaire dans leurs résultats. C'est le cas de la plupart des français, qu'on a vu arriver depuis les catégories juniors.

Pogacar, Vingegaard, auparavant Armstrong Froome ou d'autres, ont réalisé des performances exceptionnelles avec un 'gap' dans leurs performances. Un truc qui ne s'explique pas par l'évolution des performances. Je ne crois pas en la possibilité de briller sur une épreuve du top-niveau de + d'une semaine si on n'a pas confirmé avant quoi que ce soit. Si on n'a pas été repéré. Vingegaard, avant 2021 il était inconnu. À 20 ans, il travaillait même dans une poissonnerie...

Concernant Chris Froome, rappelons qu'il a été au chômage quelques mois et en recherche d'équipe, l'année avant d'intégrer la Sky-Ineos. Ca ne se bousculait pas au portillon pour le recruter... On ne me fera pas croire qu'un coureur capable de gagner 4 Tours de France, il n'aurait pas pu être repéré par 10 équipes, s'il avait été si tonitruant dans son équipe Barloworld. Moi je me souviens de lui chez Barloworld sur le Tour que pour une chose : ce fut le 1er kényan à disputer le Tour de France...
Je te suis totalement d'accord pour Froome qui a eu une progession très étrange. Sa façon de courir était aussi bizarre. Peut être dopage électronique pour lui ...
Pogacar par contre il a toujours eu de bons résultats, il a notamment remporté le tour de l'avenir à 19 ans ce qui n'est pas rien. Ce n'était peut être pas le cador chez les juniors mais il ne sort pas de nulle part. Vingegaard a eu des résultats moins probants jeune mais il s'était illustre sur le Tour de Pologne notamment en 2019/2020. Un courreur peut encore progresser jusqu'à 25 ans.
Ce qui est étrange pour moi c'est l'inverse, c'est un bon qui devient pas bon. Par exemple Thomas Dekker, très bon jusqu'en 2008 puis plus rien. Il avouera plus tard s'être dopé. Autre exemple Andy Schleck qui pouvait être totalement anonyme pendant certaines courses.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar djailes » 26 avr. 2023, 14:46

Oui mais sur Pogacar, je me répète mais je trouve tout à fait anormal qu'aucune grosse équipe ne l'aie repéré pour l'intégrer à un centre de formation, avant ses 18 ans.
Comme dans le foot, un cadet ou un junior vraiment brillant, il se fait forcément repérer, car il y a des recruteurs qui surveillent tous les résultats toutes les performances et attitudes dans l'Europe entière, chaque week-end, et les meilleurs jeunes ont souvent plusieurs choix de formation possible (ce qui d'ailleurs a historiquement, souvent permis à Auxerre d'en attirer certains ici + qu'ailleurs, car offrant des bonnes conditions). Et ce, alors même qu'en Slovénie il y a des montagnes. Donc si on sait grimper, capable de tenir un effort long en montagne, ça se voit chez les juniors de zones montagneuses bien + facilement qu'aux Pays-Bas ou d'autres régions européennes absolument plates ou le taquet du pont d'autoroute fait office de + difficile montée du coin...

Avant son arrivée chez UAE, il n'était que dans une modeste équipe de 3e niveau slovène. Ensuite, j'ai jamais dit qu'il était nul étant jeune et qu'il ne valait pas tripette, hein. Mais dans les catégories jeunes, il n'a pas démontré un niveau laissant à supposer qu'il serait le nouvel Eddy Merckx. Sur le Tour 2020 (son 1er), il était peu cité dans les favoris au départ du Tour 2020, son équipe n'était pas du tout calibrée autour d'un prétendant au maillot jaune. Il aurait fait un top5, son sponsor aurait déjà été ravi !

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Matysik » 26 avr. 2023, 16:40

djailes a écrit : 26 avr. 2023, 14:46 Oui mais sur Pogacar, je me répète mais je trouve tout à fait anormal qu'aucune grosse équipe ne l'aie repéré pour l'intégrer à un centre de formation, avant ses 18 ans.
Comme dans le foot, un cadet ou un junior vraiment brillant, il se fait forcément repérer, car il y a des recruteurs qui surveillent tous les résultats toutes les performances et attitudes dans l'Europe entière, chaque week-end, et les meilleurs jeunes ont souvent plusieurs choix de formation possible (ce qui d'ailleurs a historiquement, souvent permis à Auxerre d'en attirer certains ici + qu'ailleurs, car offrant des bonnes conditions). Et ce, alors même qu'en Slovénie il y a des montagnes. Donc si on sait grimper, capable de tenir un effort long en montagne, ça se voit chez les juniors de zones montagneuses bien + facilement qu'aux Pays-Bas ou d'autres régions européennes absolument plates ou le taquet du pont d'autoroute fait office de + difficile montée du coin...

Avant son arrivée chez UAE, il n'était que dans une modeste équipe de 3e niveau slovène. Ensuite, j'ai jamais dit qu'il était nul étant jeune et qu'il ne valait pas tripette, hein. Mais dans les catégories jeunes, il n'a pas démontré un niveau laissant à supposer qu'il serait le nouvel Eddy Merckx. Sur le Tour 2020 (son 1er), il était peu cité dans les favoris au départ du Tour 2020, son équipe n'était pas du tout calibrée autour d'un prétendant au maillot jaune. Il aurait fait un top5, son sponsor aurait déjà été ravi !
Il arrive chez UAE à 19 ans. En fait cela arrive/arrivait souvent que des coureurs jeunes débutent dans des équipes continentales surtout quand il n'y a pas de pro tour dans le pays en question. Je pense que beaucoup d'équipes s'étaient disputé Pogacar à l’époque.
C'est vrai que maintenant cela a tendance à changer avec une détection qui se fait plus tôt.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar djailes » 26 avr. 2023, 16:46

Oui mais même, si tu compares Remco Evenepoel qui est un phénomène depuis ses 16 ans, idem pour Wout Van Aert et Mathieu Van der Poel qui se connaissent par cœur et dépassent tous les autres depuis leurs 15-16 ans sur le circuit international route et cyclo-cross ; tu ne peux pas les mettre dans la même catégorie que Tadej Pogacar, vraiment.

19 ans, c'est jeune dans l'absolu ; mais ça me semble tardif pour une éclosion.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Matysik » 26 avr. 2023, 18:23

djailes a écrit : 26 avr. 2023, 16:46 Oui mais même, si tu compares Remco Evenepoel qui est un phénomène depuis ses 16 ans, idem pour Wout Van Aert et Mathieu Van der Poel qui se connaissent par cœur et dépassent tous les autres depuis leurs 15-16 ans sur le circuit international route et cyclo-cross ; tu ne peux pas les mettre dans la même catégorie que Tadej Pogacar, vraiment.

19 ans, c'est jeune dans l'absolu ; mais ça me semble tardif pour une éclosion.
Remco il commence chez Quick step à 19 ans aussi, de 18 à 19 il a des résultats incroyable en juniors. Avant il fait du foot.
Mais on parle de deux phénomènes en fait. Remco est peut être même plus impressionnant que Pogi.
Remco c'est le mec qui écœure tout le monde au train. Il a déjà un sacré palmarès, et cela aurait pu être bien plus sans sa chute au giro di lombardia.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar djailes » 26 avr. 2023, 19:58

Oui mais au foot, Evenepoel avait déjà démontré des capacités physiques incroyables, il aurait aussi pu faire une très belle carrière en foot. Ptet pas un titre de champion du monde de football (on parle de la Belgique quand même ! :hehe: ) ce qu'il a obtenu en cyclisme ; mais en tout cas il aurait pu briller dans des clubs prestigieux.
On n'est pas sélectionné en équipe de Belgique chez les jeunes si on n'a pas le potentiel pour faire du foot au haut niveau international.

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Matysik » 27 avr. 2023, 13:44

Sinon il y a le Tour de Romandie qui a commencé. Un beau plateau côté Français avec vauquelin, bardet, pinot.
Je me posais la question ça fait combien de temps qu'un Français n'a pas gagné une course par étape WT ?

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar djailes » 27 avr. 2023, 14:23

Matysik a écrit : 27 avr. 2023, 13:44 Sinon il y a le Tour de Romandie qui a commencé. Un beau plateau côté Français avec vauquelin, bardet, pinot.
Je me posais la question ça fait combien de temps qu'un Français n'a pas gagné une course par étape WT ?
C'est pas si lointain...
Là comme ça je dirais 2016, avec Julian Alaphilippe sur le Tour de Californie. Sur des courses par étapes World Tour, je ne vois pas de vainqueur français + récent, à vrai dire.

L'AJA est bâtie sur pierre, l'AJA ne périra (peut-être) pas.

Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar aja75013 » 27 avr. 2023, 21:52

Non malheureusement, le Tour de Californie n'était pas une course WT en 2016.
La dernière victoire en course par étape est toujours Le Dauphiné 2007 de Christophe Moreau

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Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar Matysik » 28 avr. 2023, 09:53

aja75013 a écrit : 27 avr. 2023, 21:52 Non malheureusement, le Tour de Californie n'était pas une course WT en 2016.
La dernière victoire en course par étape est toujours Le Dauphiné 2007 de Christophe Moreau
C'est incroyable tout de même, pourtant on a des courreurs qui auraient pu s'illustrer comme Bardet et Pinot. A la fin de leur carrière, ils n'auront pas un palmarès incroyable.

L'AJA est bâtie sur pierre, l'AJA ne périra (peut-être) pas.

Re: [Cyclisme] Saison 2023

Messagepar aja75013 » 28 avr. 2023, 13:46

Bardet est en forme en ce moment, faisant mêmes des places sur les sprints massifs en Romandie, on va espérer qu'il ne lâche pas trop de temps sur le chrono aujourd'hui.
Les mutants Pogacar, Remco ou encore Vingegaard ne sont pas présent sur cette course, c'est peut être sa chance mais attention au prodige espagnol Ayuso qui, bien qu'en reprise, semble très en jambes.