C'est clairkimi57 a écrit :Il va falloir un peu de temps pour dégager "son équipe type", voir ce que donne les joueurs qu'on a jamais vu jouer sous nos couleurs voire jamais vu jouer tout court.
et bien si je t'ai fait rire c'est déjà pas si mal néanmoins la meilleure de mes reponses, gamins a ta provocation gratuite , ce sera le silence vis a vis de ton intelligence superieurlauxerroisdu30 a écrit :ExactementBlackScholes a écrit :t'essaies de suivre la meute qui critique à tout va. Mais eux le fond relativement bien et assez subtilement. Toi t'es juste risible.yetzai a écrit :vanucchi : alors quel chevre je vais pouvoir alignier aujourd'hui : et bien je vais choisir parmi les nombreux joueurs pro de effectif recruter en deux ANS par notre genial president alors j'ai le choix :Djellabi,aguilar,ben idir,fontaine,mulumba,bouby,baby,nabab,diarra,vialle,mbombo, impresionnant quand meme ! Le club n'as pas DE moyen nous dit on .....mais on les paye quand meme non ? Il y as un centre de formation a Auxerre ..? entre nous ils sert a quoi ? POUR NOTRE CFA 2 ?
En fait, on accorde trop d'importance aux individualités surtout dans ce championnat extremement homogène qu'est la Ligue 2. C'est un peu l'un des travers du foot actuel. On met plus en avant un joueur qu'une équipe, on compile les stats, le nombre de buts marqué par l'un ou l'autre... Bien géré c'est intéressant, mais à forte dose c'est indigeste et cela polue la vision du supporter.King Canto a écrit :Deuxième message du jourLe Milan a écrit :Plutôt que de parler de 6, de 8, de 9 etc... il faudrait plutôt s'intéresser au profil de joueurs et surtout à l'association de ces profils.King Canto a écrit :non mais c'est une méconnaissance totale du foot de dire qu'on a pas pris de 6....
récupérateur/relayeur c'est largement dans les cordes de Bouby et Mulumba..... enfin faut se foutre de la gueule du monde quoi......
Si tu joues avec Lefebvre-Bouby, à la rigueur ça peut passer si tu as des milieux excentrés (et pas des ailiers !) travailleurs qui peuvent éventuellement combler les trous dans l'axe. S'ils sont trop portés vers l'avant, ou qu'ils jouent trop dans la profondeur, tu te fais transpercer. C'est ce qui s'est passé contre Dijon et dans une moindre mesure contre Le Havre (notamment en seconde période). Ce qui veut dire que nos profils actuels ne sont pas associés correctement, l'équipe est déséquilibrée et la bloc défensif est trop exposé.
Si tu conserve le même schéma mais avec Boé Kane - ABI par exemple, tu auras besoins de milieux offensifs capables de créer du jeu, et surtout du mouvement, que ce soit sur des qualités de vitesse, de vivacité ou en technique / dribble ou bien sur en passe (le mieux). On en revient au match contre Nancy. Certes c'était un match en bois, mais il était de loin le plus abouti tactiquement. Et dans cette configuration là, l'avant-centre n'est pas forcément un pilier de l'équipe au dessus des autres.
Le souci de Vannuchi c'est qu'il n'associe pas pour le moment les meilleurs profils. Il veut avoir la maitrise du jeu et il titularise des ailiers plutôt rapides qui seraient plus adaptés à un jeu d'espace et de contre. Il n'a pas non plus l'avant-centre costaud, remiser capable de peser sur la défense et de remiser pour pouvoir soulager toute l'équipe et lui permettre de jouer plus haut. Haller pourrait avoir ce rôle, mais il ne progresse pas et ne semble pas en mesure de prendre cette dimension.
Il faut donc une nouvelle association de profils pour bâtir un plan de jeu et une animation plus cohérente et en phase avec ce que demande la Ligue 2.
ces compos ne nous ont pas toujours avantagé, c'est vrai. Mais avec Bouby, Lefebvre, Boé Kane, Idir et maintenant Mulumba voir Baby, Kilic, il a largement de quoi nous concocter quelque chose de sympa, sans pour autant vouloir un Alou Diarra pour soit disant résoudre nos problèmes à la récup.
Récup qui se fait, comme tu l'as dit très justement, par la cohérence du bloc équipe.
Dans le mille comme d'habitude.Le Milan a écrit :Plutôt que de parler de 6, de 8, de 9 etc... il faudrait plutôt s'intéresser au profil de joueurs et surtout à l'association de ces profils.King Canto a écrit :non mais c'est une méconnaissance totale du foot de dire qu'on a pas pris de 6....
récupérateur/relayeur c'est largement dans les cordes de Bouby et Mulumba..... enfin faut se foutre de la gueule du monde quoi......
Si tu joues avec Lefebvre-Bouby, à la rigueur ça peut passer si tu as des milieux excentrés (et pas des ailiers !) travailleurs qui peuvent éventuellement combler les trous dans l'axe. S'ils sont trop portés vers l'avant, ou qu'ils jouent trop dans la profondeur, tu te fais transpercer. C'est ce qui s'est passé contre Dijon et dans une moindre mesure contre Le Havre (notamment en seconde période). Ce qui veut dire que nos profils actuels ne sont pas associés correctement, l'équipe est déséquilibrée et la bloc défensif est trop exposé.
Si tu conserve le même schéma mais avec Boé Kane - ABI par exemple, tu auras besoins de milieux offensifs capables de créer du jeu, et surtout du mouvement, que ce soit sur des qualités de vitesse, de vivacité ou en technique / dribble ou bien sur en passe (le mieux). On en revient au match contre Nancy. Certes c'était un match en bois, mais il était de loin le plus abouti tactiquement. Et dans cette configuration là, l'avant-centre n'est pas forcément un pilier de l'équipe au dessus des autres.
Le souci de Vannuchi c'est qu'il n'associe pas pour le moment les meilleurs profils. Il veut avoir la maitrise du jeu et il titularise des ailiers plutôt rapides qui seraient plus adaptés à un jeu d'espace et de contre. Il n'a pas non plus l'avant-centre costaud, remiser capable de peser sur la défense et de remiser pour pouvoir soulager toute l'équipe et lui permettre de jouer plus haut. Haller pourrait avoir ce rôle, mais il ne progresse pas et ne semble pas en mesure de prendre cette dimension.
Il faut donc une nouvelle association de profils pour bâtir un plan de jeu et une animation plus cohérente et en phase avec ce que demande la Ligue 2.
Complétement d'accord avec l'explication tactique.Genuinely a écrit :Dans le mille comme d'habitude.Le Milan a écrit :Plutôt que de parler de 6, de 8, de 9 etc... il faudrait plutôt s'intéresser au profil de joueurs et surtout à l'association de ces profils.King Canto a écrit :non mais c'est une méconnaissance totale du foot de dire qu'on a pas pris de 6....
récupérateur/relayeur c'est largement dans les cordes de Bouby et Mulumba..... enfin faut se foutre de la gueule du monde quoi......
Si tu joues avec Lefebvre-Bouby, à la rigueur ça peut passer si tu as des milieux excentrés (et pas des ailiers !) travailleurs qui peuvent éventuellement combler les trous dans l'axe. S'ils sont trop portés vers l'avant, ou qu'ils jouent trop dans la profondeur, tu te fais transpercer. C'est ce qui s'est passé contre Dijon et dans une moindre mesure contre Le Havre (notamment en seconde période). Ce qui veut dire que nos profils actuels ne sont pas associés correctement, l'équipe est déséquilibrée et la bloc défensif est trop exposé.
Si tu conserve le même schéma mais avec Boé Kane - ABI par exemple, tu auras besoins de milieux offensifs capables de créer du jeu, et surtout du mouvement, que ce soit sur des qualités de vitesse, de vivacité ou en technique / dribble ou bien sur en passe (le mieux). On en revient au match contre Nancy. Certes c'était un match en bois, mais il était de loin le plus abouti tactiquement. Et dans cette configuration là, l'avant-centre n'est pas forcément un pilier de l'équipe au dessus des autres.
Le souci de Vannuchi c'est qu'il n'associe pas pour le moment les meilleurs profils. Il veut avoir la maitrise du jeu et il titularise des ailiers plutôt rapides qui seraient plus adaptés à un jeu d'espace et de contre. Il n'a pas non plus l'avant-centre costaud, remiser capable de peser sur la défense et de remiser pour pouvoir soulager toute l'équipe et lui permettre de jouer plus haut. Haller pourrait avoir ce rôle, mais il ne progresse pas et ne semble pas en mesure de prendre cette dimension.
Il faut donc une nouvelle association de profils pour bâtir un plan de jeu et une animation plus cohérente et en phase avec ce que demande la Ligue 2.
La paire Bouby-Lefebvre peut marcher, il y avait quelques séquences sympa contre le Havre... mais pas dans le 442 de Vannuchi. Dans celui de D. Simeone à la rigueur, avec des "excentrés" beaucoup plus axiaux (surprenant que Vincent et Berthier aient été aussi efficaces contre Nancy, match référence de la saison comme tu le dis...).
Le plus inquiétant dans tout ça c'est l'entêtement de Vannuchi a faire jouer les associations Bouby-Lefebvre + Cherif-FX sur les côtés, finalement on a un coach aussi borné que Caso en fait, je pensais pas que cela était possible. Comme on dit, la trêve porte conseil... ah non merde ça c'est autre chose
flo a écrit :C'est clairkimi57 a écrit :Il va falloir un peu de temps pour dégager "son équipe type", voir ce que donne les joueurs qu'on a jamais vu jouer sous nos couleurs voire jamais vu jouer tout court.
Je comprends pas comment on peut mettre dans son équipe type un Mbombo que personne ne connaît.
) On est d'accord, mais je considère que dans un championnat comme la Ligue 2, le niveau moyen des joueurs est globalement assez homogène. Bien sur tu en as certains qui sortent du lôt quand même et qui apportent une plus valu à leur équipe. Néanmoins, les équipes qui marchent sont celles qui ont le jeu (même basique) le plus abouti. C'est ce qu'a très bien fait Metz, l'an dernier. C'était relativement simpliste quand on y pense, mais exécuté à la perfection (et rodé depuis le National). C'est un peu ce qu'on a fait aussi en 2010. Le foot reste un sport collectif.Emry a écrit :Le bloc équipe est important, tout comme la valeur sportif d'un joueur, des ambitions d'une direction, d'un plan cohérent de jeux...
Il y a un lien de corélation dans chacun de ses éléments.
Vannuchi pourra changer son systême autant de fois qu'il veut, mais il n'empèche que sportivement parlant, il y a des carrences.
Abi restera lent, tout comme Bouby, tout comme Bk qui sera rugueux dans son jeux.
Le 4-3-3 Casoni de l'année dernière, avec N'Tep, nous faisait gagné des matchs. Le joueur est parti, des compos ont été essayé, on a vu le résultat en fin de saison...
,
Quelle est la différence entre une télé Chang Chang à 200 balles et son équivalent de marque à 2 ou 3 fois le prix? Ils ont la même structure, quasi les même fonctionnalités, il propose de combler un même besoin...bref. La différence reside dans les brevets déposés, les matériaux utilisés, la valeur vénal des composants...
Dans les 3 meilleurs passeurs de l'année dernière, 2 sont dans des clubs qui sont montés en L1 cette saison. Sur les 3 meilleurs buteurs, c'est la même. Sans Bekamenga, Laval aurait eu de grandes chances d'être en nationnal..
Pour faire un bloc, il faut des joueurs au niveau et même plus si tu veux (et surtout besoin) d'avoir des ambitions sur le court terme. L'un ne va pas sans l'autre, et on est déficient dans les deux domaines pour le moment.
On est pas si loin d'être d'accord.Emry a écrit :@ Le Milan :
Des équipes homeignes et structuré...avec des talents ou des joueurs sportivement parlant efficace.
C'est un peu l'histoire de l'oeuf ou de la poule..Pour toi, le collectif forge les joueurs et c'est suffisant pour la L2. Pour moi, c'est un peu l'inverse.
Il faut effectivement une cohérence dans le choix des joueurs et de la tactique a adopter, mais le bloc équipe ne suffit pas.
Justement, quelle était la différence entre Créteil et Metz l'année dernière?
Pourtant, la logique de jeux était plus ou moins la même. Pourquoi le premier cité n'est pas monté? Les cristoliens ont eu Lesage, les messins ont eu Carrasso, Marchal, Rocchi, Edouardo, Sackho...
Je te rejoins sur le fait qu'il faut plus de cohérence dans les choix tactique du coach, plus de complémentarité et de logique de jeux. Mais même avec ça, pour sublimer notre équipe, l'effectif n'est pas qualitativement suffisant au soir de la 5ème journée de championnat.
Et, ça n'engage que moi, je ne vois pas d'énorme garanti supplémentaire (sur le papier) apporté à nos nouvelles recrues.
enfin des débats intéressants construits, argumentés et sans arroganceLe Milan a écrit :On est pas si loin d'être d'accord.Emry a écrit :@ Le Milan :
Des équipes homeignes et structuré...avec des talents ou des joueurs sportivement parlant efficace.
C'est un peu l'histoire de l'oeuf ou de la poule..Pour toi, le collectif forge les joueurs et c'est suffisant pour la L2. Pour moi, c'est un peu l'inverse.
Il faut effectivement une cohérence dans le choix des joueurs et de la tactique a adopter, mais le bloc équipe ne suffit pas.
Justement, quelle était la différence entre Créteil et Metz l'année dernière?
Pourtant, la logique de jeux était plus ou moins la même. Pourquoi le premier cité n'est pas monté? Les cristoliens ont eu Lesage, les messins ont eu Carrasso, Marchal, Rocchi, Edouardo, Sackho...
Je te rejoins sur le fait qu'il faut plus de cohérence dans les choix tactique du coach, plus de complémentarité et de logique de jeux. Mais même avec ça, pour sublimer notre équipe, l'effectif n'est pas qualitativement suffisant au soir de la 5ème journée de championnat.
Et, ça n'engage que moi, je ne vois pas d'énorme garanti supplémentaire (sur le papier) apporté à nos nouvelles recrues.
Evidemment plus tu as des joueurs à la qualité avérée dans ton effectif, plus ton équipe est potentiellement bonne.
La comparaison Metz / Créteil est assez intéressante. Disons quand même que la structure des deux clubs n'est pas la même, Metz a vocation à être en L1 ou haut de panier L2 alors que Créteil c'est plutôt deuxième moitié L2 voir National. Metz a eu qualitivement des joueurs un peu supérieur, il est vrai, notamment d'un point de vue technique (ce qui permet de rendre le jeu plus efficace) et surtout au niveau de l'expérience avec plusieurs éléments ayant connu la L1 assez durablement. Après, les joueurs que tu cites sont des joueurs intéressants mais qui ne sont pas imposés à l'étage supérieur (ex : Rocchi ou Eduardo), ou qui n'en ont pas eu l'occasion (éclosion plus lente, circonstances diverses). Seul Marchal est la vraie valeur sure estampillée plutôt L1 (Puygrenier pourrait-être dans ce rôle là). Schématiquement, un gars comme Rocchi n'a pas un parcours très différent d'un Ben Idir ou d'un Gragnic par exemple, mais dans le collectif messin, ses qualités sont mieux ressorties. Tu mets Rocchi à la place d'ABI l'an dernier, je pense pas qu'il s'en tire beaucoup mieux.
Le boulot d'un entraineur c'est de tirer le maximum de ces joueurs en exploitant aux mieux leurs qualités et les associant à d'autres profils de joueurs complémentaire, le tout dans une logique de jeu cohérente.
Pour en revenir au recrutement, je suis moi aussi septique sur l'apport qualitatif pour l'équipe. Cela permettra seulement à Vannuchi d'avoir une palette de choix plus large (encore que : vu les profils parfois similaire c'est pas évident), mais en L2 ce n'est pas forcément un avantage. Car s'il faut encore tatonner quelques semaines / mois, on sera loin du compte, c'est sur.
C'est simplement parfaitLe Milan a écrit :On est d'accord, mais je considère que dans un championnat comme la Ligue 2, le niveau moyen des joueurs est globalement assez homogène. Bien sur tu en as certains qui sortent du lôt quand même et qui apportent une plus valu à leur équipe. Néanmoins, les équipes qui marchent sont celles qui ont le jeu (même basique) le plus abouti. C'est ce qu'a très bien fait Metz, l'an dernier. C'était relativement simpliste quand on y pense, mais exécuté à la perfection (et rodé depuis le National). C'est un peu ce qu'on a fait aussi en 2010. Le foot reste un sport collectif.Emry a écrit :Le bloc équipe est important, tout comme la valeur sportif d'un joueur, des ambitions d'une direction, d'un plan cohérent de jeux...
Il y a un lien de corélation dans chacun de ses éléments.
Vannuchi pourra changer son systême autant de fois qu'il veut, mais il n'empèche que sportivement parlant, il y a des carrences.
Abi restera lent, tout comme Bouby, tout comme Bk qui sera rugueux dans son jeux.
Le 4-3-3 Casoni de l'année dernière, avec N'Tep, nous faisait gagné des matchs. Le joueur est parti, des compos ont été essayé, on a vu le résultat en fin de saison...
,
Quelle est la différence entre une télé Chang Chang à 200 balles et son équivalent de marque à 2 ou 3 fois le prix? Ils ont la même structure, quasi les même fonctionnalités, il propose de combler un même besoin...bref. La différence reside dans les brevets déposés, les matériaux utilisés, la valeur vénal des composants...
Dans les 3 meilleurs passeurs de l'année dernière, 2 sont dans des clubs qui sont montés en L1 cette saison. Sur les 3 meilleurs buteurs, c'est la même. Sans Bekamenga, Laval aurait eu de grandes chances d'être en nationnal..
Pour faire un bloc, il faut des joueurs au niveau et même plus si tu veux (et surtout besoin) d'avoir des ambitions sur le court terme. L'un ne va pas sans l'autre, et on est déficient dans les deux domaines pour le moment.
Et si le collectif peut bénéficier de l'apport d'un ou des joueurs, il permet également de sublimer certains éléments, qui pris individuellement ou dans un contexte différent seraient moins en vue. D'ailleurs de nombreux joueurs formés dans le "moule AJA" ont eu du mal à connaître le succès derrière, sauf pour les cracks bien sur. Preuve que cette relation marche dans les deux sens.
Laval est un cas intéressant, car c'est une équipe assez limitée mais qui présente une vraie idée de jeu (sans parler de révolution, de talent à tous les étages etc.). Ses attaquants ont globalement toujours bien marché ces dernières années, même un joueur comme Viale qui mettait sa douzaine de buts par saison. Bekamenga a aussi profité de cela, même si intrinséquement il est peut-être meilleur. Il faudra le voir dans un autre contexte pour voir si ses qualités individuelles sont réellement fortes.
C'est pareil pour un gars comme Duhamel qui évoluait dans une équipe plutôt joueuse et offensive, ou il était très bien alimenté. Cela n'a pas toujours été le cas pour lui, d'autant qu'il s'est révélé sur le tard. Je ne suis pas encore convaincu qu'il passera le cap Ligue 1.
Pour Delort en revanche, je pense qu'il y a un peu plus de qualités individuelles, même si jusque là il n'avait pas percé. Tours est également un bon terreau d'expression pour un avant-centre. On l'a vu avec Giroud notamment. Sakho en revanche plus bénéficié du collectif messin. D'ailleurs il a commencé à claquer en National quand Cartier est arrivé. C'est le cas aussi pour Gimbert à Troyes (jeu offensif et plutôt technique pour la Ligue 2) et Sala à Niort (collectif bien rodé avec là aussi un passage par le National). On peut faire la même analyse pour les passeurs, puisque globalement ils appartienent aux mêmes équipes (Fajr à Caen, Lejeune à Metz et Delort à Tours). Citons également l'exemple de Lesage, typique du joueur parfaitement adapté à la Ligue 2 qui est performant dans des équipes cohérentes comme l'était Créteil l'an dernier avec le bon boulot de Vasseur. Une équipe plutôt physique mais avec un pressing assez constant un plan de jeu assez direct ou la verticalité des passes de Lesage est un atout.
En bref, le talent s'exprimera toujours mieux quand le collectif sera là, c'est sur. Mais pour la Ligue 2, je pense que le collectif peut sublimer des talents moyens ou médiocres pour en faire des joueurs tout à fait correct. Si après tu as un ou deux joueurs au dessus du lôt, alors là tu as de grandes chances de bien figurer.
Après, il faut aussi un entraineur cohérent et qui connaisse ce ou ces championnat(s) (en intégrant le national) à fond.
Le défi étant d'associer le plus logiquement possible les profils de joueurs aux qualités et carences différentes : ce que j'ai un peu expliqué en partant de l'analyse des doublettes BK-ABI et Lefevre-Bouby.
quelle plus value apporte un attaquant avec 11 matchs de jupiter league par rapport a un vialle, diarra ou haller?Cela permettra seulement à Vannuchi d'avoir une palette de choix plus large (encore que : vu les profils parfois similaire c'est pas évident), mais en L2 ce n'est pas forcément un avantage