[CdM 2018] Huitièmes de finale

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Qui se qualifiera en quarts de finale ?

Le sondage s’est terminé le 30 juin 2018, 22:56

Uruguay
6
11%
Portugal
2
4%
Brésil
5
9%
Mexique
3
5%
Belgique
7
13%
Japon
1
2%
Russie
4
7%
Espagne
4
7%
Danemark
1
2%
Croatie
7
13%
Suisse
4
7%
Suède
4
7%
Angleterre
3
5%
Colombie
5
9%
 
Nombre total de votes : 56

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Le Milan » 04 juil. 2018, 14:25

fandeRUUD a écrit : 04 juil. 2018, 10:23
Malmignatta a écrit : 04 juil. 2018, 09:06
Djib a écrit : 04 juil. 2018, 00:51 Le commentateur a dit qu'ils s'étaient spécialement entrainés sur les pénos depuis un bon moment , dans les conditions "réelles" avec prise de balle depuis le milieu de terrain et cheminement vers le point de péno , voilà peut ètre une explication à leur réussite de ce soir.
L'entrainement pourrait donc aider pour marquer... intéressant ::d

Sans déconner il n'y a que les perdants des péno qui parlent de loterie.

J'ai encore en tête les 5 pénalties italiens de 2006 inarretables :pleur4:
Pour moi les tirs aux buts sont une loterie dans le sens où ils nivellent les niveaux entre deux équipes.

Si le Real et l'AJA s'affrontent, aux tirs au but l'AJA aura plus de chances de se qualifier que pendant 120'.
Un gros peut plus facilement se faire sortir aux TAB que dans le jeu.
Oui, sauf que comme tu le dis toi même, une séance de pénos arrive après 120 minutes (sauf sans la Coupe à moustache). Elle ne tombe pas du ciel toute seule comme ça. Donc pour reprendre ton exemple, si l'AJA affronte le Real aux pénos, cela voudra surtout dire que les madrilènes auront été très mauvais et les ajaïstes excellents pendant ces fameuses 120 minutes.

Pour revenir sur la fameuse phrase "Thierry Rolandesque" qui fait des pénos une loterie, j'ai envie de dire qu'est-ce qu'une "loterie" ? Une loterie cela peut-être quand on lance un pièce en l'air et qu'elle retombe d'un côté ou de l'autre. Et bien désolé mais une séance de TAB c'est tout sauf ça.

Au plan technique, si tu frappes tes 5 tirs en pleine lucarne, tu as quand même de grandes chances de te qualifier par exemple... Au plan physique si tu arrives plus frais que ton adversaire, tu pourras avoir plus de lucidité au moment de la frappe. Au plan mental, si ton gardien prend le dessus sur le premier tireur adverse, tu instilles déjà le doute chez ton adversaire. Au plan tactique enfin, l'entraineur peut avoir un rôle très important dans le choix de ses tireurs et même dans l’ordre de de ceux-ci.

Je ne vais pas reprendre tous les exemples que j'avais cité dans un post sur le même sujet, il y a quelque temps, mais je vais en rajouter un, en lien avec ce que je viens de dire et le match d'hier. En 1996, l'Angleterre est éliminée aux TAB par l'Allemagne (pour changer). Le joueur anglais qui précipite la chute de son équipe est un certain... Gareth Southgate. A l'époque, juste avant la séance, Terry Venables demande à Southgate s'il veut tirer. Ce dernier bonne poire répond oui. Et puis quasiment immédiatement, le gars se met douter. Il n'a jamais tiré unpéno de sa vie. Lorsqu'il traverse le terrain jusqu'au point de penalty, il confiera plus tard son calvaire. Il prend une course d'élan trop rectiligne pour ouvrir son pied et envoie une frappe mal placée, que Köpke détourne facilement. Dans une loterie les anglais auraient eu une chance sur deux de l'emporter, mais en envoyant Southgate au feu, Venables a amoindri les chances de son équipe.

Des exemples comme cela, il y a foison (Cech en 2013 qui avait analysé l'ensemble des tirs du Bayern sur plusieurs saisons, Advocaat qui change son gardien au dernier moment en 2014, Pirlo qui fait une panenka pour "calmer" les anglais en 2012 etc.). Et dans chacun de ces exemples, on retrouve des facteurs d'influence (technique, physique, mental, tactique) qui amènent clairement à penser que les TAB ne sont en rien une loterie.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar King Canto » 04 juil. 2018, 14:41

Le Milan en mode :amen:

et encore tout les gestes comme la panenka, ils ont davantage été amenés en cours de match qu'en séance de Tab. C'est là que tu vois qu'un Pirlo "révolutionne" les séances avec un geste déjà fait mille fois, mais qu'on osait que peu à haut niveau.

la feinte, ça a été amené un peu ensuite (forcément c'est très surprenant donc ça peut fonctionner) mais quand tu vois des grosses grosses séances, comme France-Italie, c'est pralines sur pralines, à la limite seul un Pirlo ou un Zidane peuvent s'en sortir par la feinte, et encore, je crois que Pirlo avait choisi plein axe (la feinte, mais avec moins de risque) pour Zidane on ne saura jamais, mais à mon avis il aurait praline en lucarne :awa:

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Messagepar Friend Zone » 04 juil. 2018, 14:47


★★

Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Malmignatta » 04 juil. 2018, 15:38

King Canto a écrit : 04 juil. 2018, 14:41 Le Milan en mode :amen:

et encore tout les gestes comme la panenka, ils ont davantage été amenés en cours de match qu'en séance de Tab. C'est là que tu vois qu'un Pirlo "révolutionne" les séances avec un geste déjà fait mille fois, mais qu'on osait que peu à haut niveau.

la feinte, ça a été amené un peu ensuite (forcément c'est très surprenant donc ça peut fonctionner) mais quand tu vois des grosses grosses séances, comme France-Italie, c'est pralines sur pralines, à la limite seul un Pirlo ou un Zidane peuvent s'en sortir par la feinte, et encore, je crois que Pirlo avait choisi plein axe (la feinte, mais avec moins de risque) pour Zidane on ne saura jamais, mais à mon avis il aurait praline en lucarne :awa:
J’aurais bien vu Zidane repassait une 2e panenka ::d

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Le Milan » 04 juil. 2018, 15:41

La panenka éclate aux yeux du monde lors d'une séance de péno quand même (finale de l'Euro 1976), même si ce cher Anton l'avait déjà utilisé dans le championnat tchécoslovaque, à l'époque encore derrière le rideau de fer...

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar fandeRUUD » 04 juil. 2018, 16:24

Ce n'est pas forcément 50/50 au niveau des chances au tir aux buts, mais ça s'équilibre obligatoirement.

Un gardien d'une petite équipe peut réaliser un miracle, des joueurs forts peuvent se mettre à douter et de fait la notion d'avantage liée au talent individuel et collectif s'atténue.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar lion90 » 04 juil. 2018, 16:32

Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 14:25 Au plan technique, si tu frappes tes 5 tirs en pleine lucarne, tu as quand même de grandes chances de te qualifier par exemple... Au plan physique si tu arrives plus frais que ton adversaire, tu pourras avoir plus de lucidité au moment de la frappe. Au plan mental, si ton gardien prend le dessus sur le premier tireur adverse, tu instilles déjà le doute chez ton adversaire. Au plan tactique enfin, l'entraineur peut avoir un rôle très important dans le choix de ses tireurs et même dans l’ordre de de ceux-ci.
Ce n'est pas une intervention juste pour ennuyer mais, je trouve que pour argumenter le contraire d'une loterie, utiliser le "si" aurait tendance à le justifier n'est ce pas ?

Sinon Threeizy, ta vidéo ne fonctionne pas.

Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar mamuz » 04 juil. 2018, 16:41

La part de hasard que l'on peut trouver dans une séance de penalty me semble être très bien évaluée (dans ses effets) par fandeRUUD.
Je ne vois rien qui justifierait que 120 minutes de match avant une séance diminue cette part de hasard.

Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar mamuz » 04 juil. 2018, 16:51

lion90 a écrit : 04 juil. 2018, 16:32
Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 14:25 Au plan technique, si tu frappes tes 5 tirs en pleine lucarne, tu as quand même de grandes chances de te qualifier par exemple... Au plan physique si tu arrives plus frais que ton adversaire, tu pourras avoir plus de lucidité au moment de la frappe. Au plan mental, si ton gardien prend le dessus sur le premier tireur adverse, tu instilles déjà le doute chez ton adversaire. Au plan tactique enfin, l'entraineur peut avoir un rôle très important dans le choix de ses tireurs et même dans l’ordre de de ceux-ci.
Ce n'est pas une intervention juste pour ennuyer mais, je trouve que pour argumenter le contraire d'une loterie, utiliser le "si" aurait tendance à le justifier n'est ce pas ?
Je dirais même que si tu essaies de frapper 5 tirs en pleine lucarne, tu as quand même de grande chance de taper la barre au moins une fois.
Bref, si tu décides de placer la balle à un endroit que même au top un gardien ne peut pas enlever, tu augmentes les chances que ce soit la barre qui l'enlève. Et si tu décides de placer la balle à un endroit où un gardien peut l'enlever en anticipant, tu augmente les chances qu'il puisse l'enlever.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Le Milan » 04 juil. 2018, 17:12

lion90 a écrit : 04 juil. 2018, 16:32
Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 14:25 Au plan technique, si tu frappes tes 5 tirs en pleine lucarne, tu as quand même de grandes chances de te qualifier par exemple... Au plan physique si tu arrives plus frais que ton adversaire, tu pourras avoir plus de lucidité au moment de la frappe. Au plan mental, si ton gardien prend le dessus sur le premier tireur adverse, tu instilles déjà le doute chez ton adversaire. Au plan tactique enfin, l'entraineur peut avoir un rôle très important dans le choix de ses tireurs et même dans l’ordre de de ceux-ci.
Ce n'est pas une intervention juste pour ennuyer mais, je trouve que pour argumenter le contraire d'une loterie, utiliser le "si" aurait tendance à le justifier n'est ce pas ?

Sinon Threeizy, ta vidéo ne fonctionne pas.
Le si sous entend un choix. Le tireur choisit, le gardien choisit, l'entraineur choisit. Alors qu'à la loterie, peut-importe le choix : le dé ou la pièce tomberont sur la face qu'ils entendent.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Le Milan » 04 juil. 2018, 17:18

fandeRUUD a écrit : 04 juil. 2018, 16:24 Ce n'est pas forcément 50/50 au niveau des chances au tir aux buts, mais ça s'équilibre obligatoirement.

Un gardien d'une petite équipe peut réaliser un miracle, des joueurs forts peuvent se mettre à douter et de fait la notion d'avantage liée au talent individuel et collectif s'atténue.
Bah, si des joueurs forts ratent leur tentative, c'est qu'ils sont friables mentalement, usés physiquement ou qu'ils négocient mal leur geste technique tout simplement. Ce n'est pas simplement la "faute à pas de chance".

Une équipe supposément plus forte a 120 minutes pour faire la différence avant les TAB. Elle peut également le faire pendant les TAB si ses joueurs frappent bien. Les différents éléments que j'ai énoncé plus haut réduisent - pour moi - considérablement la part d'aléatoire. Mais si les TAB sont une loterie ou un jeu de hasard au mieux, on peut revenir à la pièce hein... ou faire une partie de "Pierre-papier-ciseaux" entre les deux capitaines, dans le rond central à la fin du match.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar lion90 » 04 juil. 2018, 17:21

Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 17:12
lion90 a écrit : 04 juil. 2018, 16:32
Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 14:25 Au plan technique, si tu frappes tes 5 tirs en pleine lucarne, tu as quand même de grandes chances de te qualifier par exemple... Au plan physique si tu arrives plus frais que ton adversaire, tu pourras avoir plus de lucidité au moment de la frappe. Au plan mental, si ton gardien prend le dessus sur le premier tireur adverse, tu instilles déjà le doute chez ton adversaire. Au plan tactique enfin, l'entraineur peut avoir un rôle très important dans le choix de ses tireurs et même dans l’ordre de de ceux-ci.
Ce n'est pas une intervention juste pour ennuyer mais, je trouve que pour argumenter le contraire d'une loterie, utiliser le "si" aurait tendance à le justifier n'est ce pas ?

Sinon Threeizy, ta vidéo ne fonctionne pas.
Le si sous entend un choix. Le tireur choisit, le gardien choisit, l'entraineur choisit. Alors qu'à la loterie, peu-importe le choix : le dé ou la pièce tomberont sur la face qu'ils entendent.
C'est vrai mais le choix n'implique pas le contrôle à posteriori.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Le Milan » 04 juil. 2018, 17:21

mamuz a écrit : 04 juil. 2018, 16:41 La part de hasard que l'on peut trouver dans une séance de penalty me semble être très bien évaluée (dans ses effets) par fandeRUUD.
Je ne vois rien qui justifierait que 120 minutes de match avant une séance diminue cette part de hasard.
Eh bien, si j'ai l'air de pisser dans un violon, je ne peux que te conseiller d'aller lire Ben Lyttleton. Il est bien plus convainquant que moi.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Le Milan » 04 juil. 2018, 17:29

lion90 a écrit : 04 juil. 2018, 17:21
Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 17:12
lion90 a écrit : 04 juil. 2018, 16:32
Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 14:25 Au plan technique, si tu frappes tes 5 tirs en pleine lucarne, tu as quand même de grandes chances de te qualifier par exemple... Au plan physique si tu arrives plus frais que ton adversaire, tu pourras avoir plus de lucidité au moment de la frappe. Au plan mental, si ton gardien prend le dessus sur le premier tireur adverse, tu instilles déjà le doute chez ton adversaire. Au plan tactique enfin, l'entraineur peut avoir un rôle très important dans le choix de ses tireurs et même dans l’ordre de de ceux-ci.
Ce n'est pas une intervention juste pour ennuyer mais, je trouve que pour argumenter le contraire d'une loterie, utiliser le "si" aurait tendance à le justifier n'est ce pas ?

Sinon Threeizy, ta vidéo ne fonctionne pas.
Le si sous entend un choix. Le tireur choisit, le gardien choisit, l'entraineur choisit. Alors qu'à la loterie, peu-importe le choix : le dé ou la pièce tomberont sur la face qu'ils entendent.
C'est vrai mais le choix n'implique pas le contrôle à posteriori.
Tu peux faire le choix de tirer ton pénalty dans la lucarne en force et finalement fracasser la barre. Dans ce cas, selon moi, c'est qu'on geste technique n'a pas été suffisamment maitrisé pour X raisons (on peut par exemple imaginer que le gardien t'a impressionné et que tu as voulu prendre plus de risques dans la frappe pour l'éviter). Encore une fois, ce n'est pas forcément la "faute à pas de chance".

Par ailleurs, c'est un autre débat, mais les statistiques ont démontré qu'un joueur a plus de chances de réussir son pénalty en visant le tiers supérieur du but. Pour autant c'est là que les tireurs visent le moins, car ils ont justement peur de toucher la barre ou de frapper au dessus (voir la vidéo ci dessous) :

[BBvideo=560,315]https://www.youtube.com/watch?v=wb38pcngHaE[/BBvideo]

★★

Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Malmignatta » 04 juil. 2018, 18:20

Ce qui incroyable pour ce qui constitue un tir en phase arrété sur un billard...

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar fandeRUUD » 04 juil. 2018, 18:23

Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 17:21
mamuz a écrit : 04 juil. 2018, 16:41 La part de hasard que l'on peut trouver dans une séance de penalty me semble être très bien évaluée (dans ses effets) par fandeRUUD.
Je ne vois rien qui justifierait que 120 minutes de match avant une séance diminue cette part de hasard.
Eh bien, si j'ai l'air de pisser dans un violon, je ne peux que te conseiller d'aller lire Ben Lyttleton. Il est bien plus convainquant que moi.
Tu peux continuer d'affirmer ton opinion, je ne suis pas convaincu. Ai-je le droit ?
Si l'on parle de tirs au but c'est que les prolongations n'ont pas permis de faire la différence.
À partir de là une équipe plus faible a plus de chance de se qualifier que dans un match de 90 ou 120' car :

Pour moi la notion de différence de niveau est réduite,car marquer un tir au but, même des amateurs peuvent le faire.
Certes des pros auront un avantage psychologique (l'habitude de la pression, l'entraînement...) mais un échec à un tir au but est largement envisageable sans que le différentiel de talent ne soit remis en cause.

Ce n'est peut-être pas du 50/50 mais 60/40 je dirais. Ce qui est bien plus équilibré que le niveau des deux équipes. D'où selon moi le nivellement des chances

Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar mamuz » 04 juil. 2018, 19:09

Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 17:21
mamuz a écrit : 04 juil. 2018, 16:41 La part de hasard que l'on peut trouver dans une séance de penalty me semble être très bien évaluée (dans ses effets) par fandeRUUD.
Je ne vois rien qui justifierait que 120 minutes de match avant une séance diminue cette part de hasard.
Eh bien, si j'ai l'air de pisser dans un violon, je ne peux que te conseiller d'aller lire Ben Lyttleton. Il est bien plus convainquant que moi.
Non. Mais si tu l'as lu et comme tu n'en a pas encore parlé, je veux bien savoir ce qui ferait que 5 penalty tirés par 5 joueurs face a 1 gardien auraient moins de chance d'être tous réussis avant 120 minutes de match qu'après.

Sinon, je n'oppose évidemment rien à ce qu'une session de tir au but demande un savoir faire qui permet de mettre un maximum la chance de son côté. Je pense néanmoins que si on ne peut pas déterminer à l'avance et avec certitude qui va gagner une session de tir au but, par définition presque, c'est qu'il y a une part importante de hasard ; qu'il soit fondamental ou émergeant d'une combinatoire de paramètres trop élevée.

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Friend Zone » 04 juil. 2018, 22:37

lion90 a écrit : 04 juil. 2018, 16:32 Sinon Threeizy, ta vidéo ne fonctionne pas.
ah mince, c'est Diego Costa à la fin du temps réglementaire avant les tirs au buts, pendant les tirs au but et après les tirs au but, réaction édifiante.

bon je tente cette vidéo alors:
[BBvideo=560,315]https://www.youtube.com/watch?v=aStYI7gPbQI[/BBvideo]

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Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar Le Milan » 04 juil. 2018, 23:38

fandeRUUD a écrit : 04 juil. 2018, 18:23
Le Milan a écrit : 04 juil. 2018, 17:21
mamuz a écrit : 04 juil. 2018, 16:41 La part de hasard que l'on peut trouver dans une séance de penalty me semble être très bien évaluée (dans ses effets) par fandeRUUD.
Je ne vois rien qui justifierait que 120 minutes de match avant une séance diminue cette part de hasard.
Eh bien, si j'ai l'air de pisser dans un violon, je ne peux que te conseiller d'aller lire Ben Lyttleton. Il est bien plus convainquant que moi.
Tu peux continuer d'affirmer ton opinion, je ne suis pas convaincu. Ai-je le droit ?
Si l'on parle de tirs au but c'est que les prolongations n'ont pas permis de faire la différence.
À partir de là une équipe plus faible a plus de chance de se qualifier que dans un match de 90 ou 120' car :

Pour moi la notion de différence de niveau est réduite,car marquer un tir au but, même des amateurs peuvent le faire.
Certes des pros auront un avantage psychologique (l'habitude de la pression, l'entraînement...) mais un échec à un tir au but est largement envisageable sans que le différentiel de talent ne soit remis en cause.

Ce n'est peut-être pas du 50/50 mais 60/40 je dirais. Ce qui est bien plus équilibré que le niveau des deux équipes. D'où selon moi le nivellement des chances
Non, mais je pense que l'on peut au moins convenir qu'affirmer que les TAB sont une loterie est faux. On peut ne pas être d'accord sur part de hasard, supposée ou non, mais parler de loterie, cela revient à dire qu'on lance une pièce en l'air, c'est tout ce que je voulais dire.

“Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.”

Re: [CdM 2018] Huitièmes de finale

Messagepar loxerroi » 05 juil. 2018, 16:02

La télévision Suisse (RTS) a chronométré le temps que Neymar a passé à se rouler parterre. En tout 14 minutes depuis le début de la Coupe du Monde, dont 5 minutes 30 rien que durant le 8ème face au Brésil...