Forum AJA 1905

Faut reconnaître que le jeu de Barcelone m'a davantage plu que celui d'il y a quelques années qui m'ennuyait profondément. Comme tu dis avec une vraie ligne d'attaque ça incite à jouer davantage vers l'avant, alors qu'auparavant c'était de la passe à 10 au sens littéral du terme qui devait déboucher sur un exploit individuel.
Bref moins de passes mais plus de prises de risques dans les transmissions, ça ressemble davantage à du football.

Le Tiki taka a vécu. Même s'il n'était pas spectaculaire à voir en terme de rythme de jeu, il faut reconnaître que cette tactique aujourd'hui tant décriée a été terriblement efficace. On peut incriminer Pep Guardiola d'avoir opter pour ce choix tactique mais on peut aussi se retourner vers les équipes adverses qui ont longtemps choisi de laisser la possession du ballon au Barça et de laisser venir recroquevillés dans leurs 30 derniers mètres. La première équipe à avoir délibérément choisi de venir contrer le Barça a été le Bayern en 2013. Le résultat de la double confrontation en Champions League est encore aujourd'hui dans toutes les mémoires... Ce fut un mal pour un bien.

Le Barça aura mis deux voire trois saisons à trouver de nouvelles options de jeu, Ainsi Luis Enrique a progressivement réussi à imposer un style qui privilégie le jeu en profondeur (Suarez et Neymar), un gros travail au niveau de la récupération notamment en milieu de terrain (c'est le travail de Busquets, Rakitic, Iniesta mais aussi de Xavi). Ce travail de pression permet ainsi de ne pas exposer trop rapidement la défense comme ce fut encore le cas la saison dernière. Celle-ci se retrouvait très vite sous pression du fait que le milieu lâchait du terrain. Il n'est qu'à voir le retour en forme de Piqué, les belles performances de Mathieu et de Mascherano pour se convaincre qu'ils ont engrangé de la confiance car aujourd'hui moins exposés. Tout juste précédés de la Juventus de Turin et du Bayern Müncih, le Barça possède aujourd'hui une des meilleures défenses d'Europe. Il n'y a pas de hasard.
Même si l'on retrouve quelques constantes dans le jeu des Blaugranas comme les dédoublements des arrières latéraux (Dani Alvès et Jordi Alba), une grande possession du ballon, etc. on notera qu'avec ce nouveau système de jeu, la pression s'est relâchée autour de Messi pour se porter également sur Suarez et Neymar voire sur Rakitic. La Messi dépendance est aujourd'hui moins flagrante. Je trouve Messi aujourd'hui plus serein, plus affûté, plus altruiste sur le terrain. Le soutien en attaque de Suarez et Neymar lui est très bénéfique.
Autre choix important de Luis Enrique (souvent critiqué en début de saison) c'est la rotation de l'effectif. En mettant de côté la MSN (Pedro est condamné à jouer les remplaçants de luxe), des jeunes joueurs comme Bartra, Rafinha, Sergi Roberto font le boulot quand ils sont appelés. C'est assurément un gage de réussite.

La Messi dépendance est aujourd'hui moins flagrante.

C'est bien pour cela que j'ai toujours émis des réserves sur ce "tiki taka" : il est efficace pour priver l'adversaire de ballons, mais elle ne vaut que s'il y a un ou des phénomènes devant pour aller planter des buts venus d'ailleurs.

Il y a 2 saisons, j'avais fait l'historique des matches non gagnés par Barcelone : dans 90% des cas Messi n'avait pas marqué. Alors on peut me dire que c'est normal vu que c'est le meilleur attaquant, mais ça illustrait bien le mauvais côté de cette tactique. Aujourd'hui il y a quand même 3 attaquants de classe mondiale et le jeu s'est finalement simplifié car il leur est plus facile de marquer.

D'ailleurs, autre remarque, on vante si souvent la Masia qu'on en oublie sans doute une chose : la quasi totalité des grands attaquants passés à Barcelone ces dernières années... n'y ont pas été formés ! Hormis Messi qui est un extraterrestre, les Ronaldinho, Eto'o, Henry, Ibrahimovic, Neymar, Suarez... ont été recrutés à prix d'or. Alors sans doute que la Masia forme un nombre considérable de très bons techniciens, j'en conviens, mais pas des cracks offensifs qui sont pourtant ceux qui font la différence.

aujourd'hui, il y a suarez, mais surtout neymar qui vient contester, sur le terrain et sur le talent la suprematie de messi.

messi est un genie, mais neymar l'est egalement,

Benjamin a écrit :Ce sont tout de même deux milieux de terrain qui jouaient régulièrement l'un à côté de l'autre dans un milieu à trois. Leurs rôles étaient bien entendu différents, mais autant un Xavi était incapable de jouer comme Iniesta, autant je suis convaincu qu'Iniesta aurait largement pu suppléer Xavi avec sa qualité de passe, sa technique, sa vista... Cite-moi une seule chose que Xavi sait faire et pas Iniesta...
J'ai jamais compris l'adoration que beaucoup ont sur Xavi qui n'est pas meilleur que des Pirlo, Xabi Alonso ou Carrick à mes yeux.

Le problème c'est que t'analyse le truc sur le prisme purement et exclusivement technique...
Hors la force de Xavi et ce que tu sous estimes, ne voit pas ou n'arrive pas à comprendre, c'est son exceptionnelle "cérébralité" footballistique, sa capacité à lire un match, à savoir à chaque fois quand déclencher le pressing, quand accélérer, quand temporiser et casser le rythme... sans jamais se tromper...
Le rythme du match, c'est lui et lui seul qui le dictait...
Ou dernièrement (où il est plus tout à fait un titulaire indiscutable et en fin de course) et comme Pascal l'a souligné, sa capacité à remettre de l'ordre dans la maison et à faire en sorte que l'équipe reprenne le contrôle des opérations...
Bref, un leadership et des qualités de chef d'orchestre qui en ont fait la pierre angulaire d'un des systèmes les plus dominants de l'histoire du jeu et un joueur unique...
Après, libre à toi de penser qu'Iniesta aurait pu faire du Xavi avec le même degré d'excellence...
Sinon et même si les comparaisons sont toujours difficiles, excepté sur le jeu long, Xavi enterre un Carrick ou un Xabi Alonso, faut quand même pas déconner...

Walmour a écrit :Le gardien de porto a quand même été bien mauvais.

Il est mauvais tout court...
Une de ces grandes saucisses à la mode, avec l'explosivité d'une endive et des appuis dégueulasses...
L'envergure c'est bien, mais la vivacité, la tonicité sur les reprises d'appuis et les réflexes, c'est pas mal aussi...
Dommage que la tendance semble être de plus en plus aux Fabiano au détriment des Lopes...

Benjamin a écrit :Il y a 2 saisons, j'avais fait l'historique des matches non gagnés par Barcelone : dans 90% des cas Messi n'avait pas marqué. Alors on peut me dire que c'est normal vu que c'est le meilleur attaquant, mais ça illustrait bien le mauvais côté de cette tactique. Aujourd'hui il y a quand même 3 attaquants de classe mondiale et le jeu s'est finalement simplifié car il leur est plus facile de marquer.

Et j'avais fait le comparatif avec Ronaldo et c'était sensiblement pareil voir encore au dessus pour le portugais (on était pas loin des 95% d'après mes souvenirs)...
Rien à voir donc avec une soit disant limite du Tiki Taka, c'est juste que quand tout ton jeu est axé pour faire briller un joueur et que ce dernier est un génie, bah t'en arrives tout naturellement à ces chiffres ahurissants...

Benjamin a écrit :D'ailleurs, autre remarque, on vante si souvent la Masia qu'on en oublie sans doute une chose : la quasi totalité des grands attaquants passés à Barcelone ces dernières années... n'y ont pas été formés ! Hormis Messi qui est un extraterrestre, les Ronaldinho, Eto'o, Henry, Ibrahimovic, Neymar, Suarez... ont été recrutés à prix d'or. Alors sans doute que la Masia forme un nombre considérable de très bons techniciens, j'en conviens, mais pas des cracks offensifs qui sont pourtant ceux qui font la différence.

Même s'il a un petit côté anecdotique, ta remarque n'est pas sans intérêt.
Ceci dit, à mon avis, cette indication n'altère que très peu la renommée de la Masia car celle-ci repose avant tout sur le nombre de joueurs de haut niveau qu'elle a sortis de ses murs et ce quelque soit leur poste.

CR7 a écrit :

Benjamin a écrit :Ce sont tout de même deux milieux de terrain qui jouaient régulièrement l'un à côté de l'autre dans un milieu à trois. Leurs rôles étaient bien entendu différents, mais autant un Xavi était incapable de jouer comme Iniesta, autant je suis convaincu qu'Iniesta aurait largement pu suppléer Xavi avec sa qualité de passe, sa technique, sa vista... Cite-moi une seule chose que Xavi sait faire et pas Iniesta...
J'ai jamais compris l'adoration que beaucoup ont sur Xavi qui n'est pas meilleur que des Pirlo, Xabi Alonso ou Carrick à mes yeux.

Le problème c'est que t'analyse le truc sur le prisme purement et exclusivement technique...
Hors la force de Xavi et ce que tu sous estimes, ne voit pas ou n'arrive pas à comprendre, c'est son exceptionnelle "cérébralité" footballistique, sa capacité à lire un match, à savoir à chaque fois quand déclencher le pressing, quand accélérer, quand temporiser et casser le rythme... sans jamais se tromper...
Le rythme du match, c'est lui et lui seul qui le dictait...
Ou dernièrement (où il est plus tout à fait un titulaire indiscutable et en fin de course) et comme Pascal l'a souligné, sa capacité à remettre de l'ordre dans la maison et à faire en sorte que l'équipe reprenne le contrôle des opérations...
Bref, un leadership et des qualités de chef d'orchestre qui en ont fait la pierre angulaire d'un des systèmes les plus dominants de l'histoire du jeu et un joueur unique...
Après, libre à toi de penser qu'Iniesta aurait pu faire du Xavi avec le même degré d'excellence...
Sinon et même si les comparaisons sont toujours difficiles, excepté sur le jeu long, Xavi enterre un Carrick ou un Xabi Alonso, faut quand même pas déconner...

Merci, ô grand maître, de daigner m'éclairer de tes lumières

M'enfin tu m'ôteras pas de l'idée qu'une bonne partie de son palmarès il la doit à Ronaldinho, Eto'o ou Messi plus qu'à ses 150 ballons par match dont combien de décisifs ?

Comme je l'ai déjà dit, ce qui me plait dans le foot c'est le jeu vers l'avant, la prise de risque, forcer la décision. Xavi est un métronome, certes, je te l'accorde. Comme d'autres, dans d'autres clubs. Je me refuse à penser que Xavi est un joueur d'exception, un joueur décisif. C'est un excellent milieu de terrain de sa génération, point. Le vrai cérébral de l'équipe c'est, je le répète, Iniesta, qui sait tout faire et prend toujours la bonne décision pour aller vers l'avant. Xavi, c'est 100 passes par match dont 90% en latéralité à 5m : ça use l'adversaire, c'est précis techniquement, mais ça n'est pas décisif.

D'ailleurs on ne peut pas dire que son retrait des titulaires coïncide avec une diminution du niveau de jeu de Barcelone, au contraire oserais-je même.

Mais bon ce n'est que mon modeste avis.

pascal25 a écrit :

Benjamin a écrit :D'ailleurs, autre remarque, on vante si souvent la Masia qu'on en oublie sans doute une chose : la quasi totalité des grands attaquants passés à Barcelone ces dernières années... n'y ont pas été formés ! Hormis Messi qui est un extraterrestre, les Ronaldinho, Eto'o, Henry, Ibrahimovic, Neymar, Suarez... ont été recrutés à prix d'or. Alors sans doute que la Masia forme un nombre considérable de très bons techniciens, j'en conviens, mais pas des cracks offensifs qui sont pourtant ceux qui font la différence.

Même s'il a un petit côté anecdotique, ta remarque n'est pas sans intérêt.
Ceci dit, à mon avis, cette indication n'altère que très peu la renommée de la Masia car celle-ci repose avant tout sur le nombre de joueurs de haut niveau qu'elle a sortis de ses murs et ce quelque soit leur poste.

On est d'accord. Mais comme MU avait eu une très bonne cuvée dans les années 90, Barcelone a eu la sienne dans les années 2000. Pas sûr qu'on aura une succession extraordinaire aux Barcelonais actuels.

CR7 a écrit :

Benjamin a écrit :Il y a 2 saisons, j'avais fait l'historique des matches non gagnés par Barcelone : dans 90% des cas Messi n'avait pas marqué. Alors on peut me dire que c'est normal vu que c'est le meilleur attaquant, mais ça illustrait bien le mauvais côté de cette tactique. Aujourd'hui il y a quand même 3 attaquants de classe mondiale et le jeu s'est finalement simplifié car il leur est plus facile de marquer.

Et j'avais fait le comparatif avec Ronaldo et c'était sensiblement pareil voir encore au dessus pour le portugais (on était pas loin des 95% d'après mes souvenirs)...
Rien à voir donc avec une soit disant limite du Tiki Taka, c'est juste que quand tout ton jeu est axé pour faire briller un joueur et que ce dernier est un génie, bah t'en arrives tout naturellement à ces chiffres ahurissants...

Je pense plutôt que c'est le génie qui fait briller le jeu de ses équipiers. Toute la nuance est là.

Toutes les grandes équipes ont besoin d'un crack pour s'imposer, dans tous les sports. Tu le retires, le jeu perd de son efficacité. Ce qui me gonfle depuis des années, c'est qu'on ne reconnait pas que Messi a bien souvent sauvé les meubles barcelonais et qu'on s'extasie sur un jeu de passe plutôt stérile avant le coup de génie.

J'en termine là-dessus car je ne convaincrai pas tout le monde et ce n'est pas mon ambition, mais vanter le tiki taka et s'extasier sur les exploits de Messi c'est contradictoire. Soit on est jusqu'au boutiste et on dit que le tiki taka c'est les passes jusqu'à la ligne de but, soit on reconnait que sans un type capable 1 fois sur 2 de marquer tout seul en partant des 30m cette tactique ne vaut pas mieux qu'une autre.

On peut jouer haut quand on a un Messi qui dribble, on peut jouer bas quand on a un Henry qui contre-attaque. Mais qu'on arrête de croire que ce type de jeu est le nirvana du football.

Benjamin a écrit :

pascal25 a écrit :

Benjamin a écrit :D'ailleurs, autre remarque, on vante si souvent la Masia qu'on en oublie sans doute une chose : la quasi totalité des grands attaquants passés à Barcelone ces dernières années... n'y ont pas été formés ! Hormis Messi qui est un extraterrestre, les Ronaldinho, Eto'o, Henry, Ibrahimovic, Neymar, Suarez... ont été recrutés à prix d'or. Alors sans doute que la Masia forme un nombre considérable de très bons techniciens, j'en conviens, mais pas des cracks offensifs qui sont pourtant ceux qui font la différence.

Même s'il a un petit côté anecdotique, ta remarque n'est pas sans intérêt.
Ceci dit, à mon avis, cette indication n'altère que très peu la renommée de la Masia car celle-ci repose avant tout sur le nombre de joueurs de haut niveau qu'elle a sortis de ses murs et ce quelque soit leur poste.

On est d'accord. Mais comme MU avait eu une très bonne cuvée dans les années 90, Barcelone a eu la sienne dans les années 2000. Pas sûr qu'on aura une succession extraordinaire aux Barcelonais actuels.

L'avenir nous le dira.
Ci-dessus, j'ai inséré un tableau indiquant le pourcentage de joueurs issus de la Masia qui ont évolué en équipe première.
On le voit la tendance ces dernières années est à la hausse mais avec les arrivées conjuguées de Bravo, Ter Stengen, Mathieu, Neymar, Suarez et de Rakitic, le Barça semble avoir amorcé une sorte de tournant.
Luis Enrique semble cependant soucieux d'intégrer encore des jeunes issus du centre de formation. La preuve avec Bartra, Sergi Roberto ou encore Rafinha.

Benjamin a écrit :Je pense plutôt que c'est le génie qui fait briller le jeu de ses équipiers. Toute la nuance est là.

Toutes les grandes équipes ont besoin d'un crack pour s'imposer, dans tous les sports. Tu le retires, le jeu perd de son efficacité. Ce qui me gonfle depuis des années, c'est qu'on ne reconnait pas que Messi a bien souvent sauvé les meubles barcelonais et qu'on s'extasie sur un jeu de passe plutôt stérile avant le coup de génie.

J'en termine là-dessus car je ne convaincrai pas tout le monde et ce n'est pas mon ambition, mais vanter le tiki taka et s'extasier sur les exploits de Messi c'est contradictoire. Soit on est jusqu'au boutiste et on dit que le tiki taka c'est les passes jusqu'à la ligne de but, soit on reconnait que sans un type capable 1 fois sur 2 de marquer tout seul en partant des 30m cette tactique ne vaut pas mieux qu'une autre.

On peut jouer haut quand on a un Messi qui dribble, on peut jouer bas quand on a un Henry qui contre-attaque. Mais qu'on arrête de croire que ce type de jeu est le nirvana du football.

Pas eu l'impression que Messi ait beaucoup manqué à Xavi pour briller avec la Roja...
Ni que sans Messi, le tiki taka pratiqué par l'Espagne entre 2008 et 2012 ait montré des limites rédhibitoires...
L'inverse par contre...
Au final, et alors que Messi était à son apogée, on a bien vu qui l'un sans l'autre perdait le plus de son efficacité, le système ou le génie...
Un crack sans un collectif huîlé, de bons lieutenants et un système adéquat, c'est juste un brillant soliste...
Pour moi le meilleur exemple, ça reste Jordan, un soliste d'exception en début de carrière, des triple-doubles un soir sur deux, mais qui a seulement commencé à gagner quand le système mis en place par Phil Jackson a été définitivement assimilé et que le collectif des Bulls a enfin commencé à ressembler à quelque chose...
Après, et pour conclure une discution qu'on a déjà eu maintes fois sans tomber d'accord, le fait est qu'il y a beaucoup plus d'exemples de collectifs sans méga star ayant gagné (c'est qui le crack de la Grèce en 2004 ? De l'Inter en 2010 ?...) que de stars ayant triomphé sans un grand collectif autour et un système taillé sur mesure...

Honteux de ne pas mettre le rouge à l'italien, main archi volontaire .... vraiment des arbitres en paille, surtout que derrière le monégasque file aux buts
UNE HONTE

L'AS MONACO parti pour faire un très gros match et créer l'exploit. J'y crois encore plus qu'à l'aller

Mince je viens de prendre le match j'ai râté ça!
Allez l'ASM !!

Lolo a écrit :Honteux de ne pas mettre le rouge à l'italien, main archi volontaire .... vraiment des arbitres en paille, surtout que derrière le monégasque file aux buts
UNE HONTE

d'ou l'interet de ne pas mettre la video, pour faire passer le favoritisme pour des erreurs d'arbitrages...

faut leur rentrer dans le lard, leur imposer le défi physique, et les faire déjouer

Maxfly a écrit :

Lolo a écrit :Honteux de ne pas mettre le rouge à l'italien, main archi volontaire .... vraiment des arbitres en paille, surtout que derrière le monégasque file aux buts
UNE HONTE

d'ou l'interet de ne pas mettre la video, pour faire passer le favoritisme pour des erreurs d'arbitrages...

Déjà que je ne peux pas voir les italiens, bon OK sauf Roberto BAGGIO mais lui c'est à part, mais sur cette faute, comment ne pas mettre le rouge direct?????

sacrée occasion monégasque .... le tout à une touche de balle ... proche du CSC ... sacrée entame

La Juventus comme prévu solide défensivement et qui va attendre l'occasion qui se présentera à eux afin de marquer, c'est pour ça qu'il faudrait que Monaco arrive à marquer sinon la Juve va rester ainsi tout le match et cela risque d'être un match peu emballant.