Forum AJA 1905

Edit : a effacer. C'est relou comme conversation en fait. Personne ne changera de position, donc a quoi bon ?

Effectivement, chico : je te confirme que sur cette question, mon avis est fait. Je pourrais toujours le moduler d'avis contradictoires ce qui est toujours enrichissant et j'en suis/serai toujours demandeur ; mais dans mon cas je parle pour moi, mon avis est fait.

"Personne n'est forcé ou empêché à faire quoi que ce soit, sauf par des règles que l'on s'impose à soi-même." La, ca meriterait plutot quatre heures en licence de droit.

Si je prends un exemple : le burkini en piscines. La mairie de Grenoble a voulu l'autoriser, par sympathie avec des assos islamistes + ou - soutiens du maire. On peut se baser sur la règle religieuse et une certaine 'pudeur' des femmes musulmanes (même si à mon avis le problème se situe plutôt sur l'oeil mateur des hommes, qui s'est transformé dans la culture musulmane en protection de la femme par une réduction de l'attirance physique... mais bref c'est pas le sujet), mais à ce moment là la loi fait une entaille sérieuse au principe de laïcité.
Et sur le burkini, comment argumenter, d'un point de vue sanitaire, qu'il pût être autorisé en piscines, tout en laissant interdit le short de bain?

Au passage, dans les piscines, je suis autant réservé sur les créneaux demandés par des assos musulmanes, que par les assos naturistes qui demandent la même chose.

C'est pas le sujet du hijab dans le foot, mais ça participe d'une même vaine, selon moi. C'est une demande d'autorisation pour un textile sous couvert religieux qui n'a pas lieu d'être dans un pays tel que la France. Et avec des arguments que fondamentalement, je ne comprends pas. J'en reviens au mot "ouverture" qui pour moi n'en est pas une, car ce n'est pas qu'une "ouverture" qu'en considérant une 'fermeture' chez ces femmes, et qui considèrent peut-être que l'homme est par définition un violeur mateur patenté.

Ce sont les mêmes qui, aussi, demandent à pouvoir être voilées sur leurs photos d'identité officielles, comme si le voile faisait partie d'une continuité physique de l'individu... Fort heureusement c'est interdit.

Et si demain, des bigoudènes bretonnes ou des bonnes soeurs voulaient faire du foot, du water-polo, ou ce qu'elles veulent, ben mon raisonnement serait le même : pas de dérogation.

Je n'ai pas la même réflexion pour les sports individuels ou ne nécessitant pas un dress code assez strict. Une femme voilée au badminton, tir à l'arc, ou équitation, ça ne me gênerait pas. Pas + que pour les sports nécessitant un casque (ski, foot américain, moto, vtt...)

Pour Marine Tondelier: Ribery est converti à l'islma, il ne risque pas de faire de signe de croix.
Raté! Mais comme le disait Pierre de Coubertin; "L'essentiel, c'est de participer".

Au sujet des tenues vestimentaires qui poseraient problème, on peut aussi relever l'hypocrisie de la FIFA, qui, de Blatter à Infantino (qui vit d'ailleurs au Qatar), se sont toujours montrés d'une grande mansuétude à l'égard des joueuses de confessions musulmanes qui souhaitaient jouer voilées.
Ils ont été beaucoup moins permissifs envers l'équipe nationale du Cameroun lorsque celle-ci évoluait avec un maillot débardeur qui lui a été purement et simplement interdit (c'était en 2002, je crois).

Le conseil d'Etat maintient l'interdiction du Hijab dans le foot !

End of story ?

Ils devraient assumer leur pensée et interdire le Hijab tout court sur le territoire et aller au bout de leur pensée plutot que de faire semblant.

Le conseil d'état a tranché : c'est NIET.
L'interdiction du hijab est maintenue dans les compétitions de football en France. Et ptet les assos musulmanes vont se lamenter sur le manque "d'ouverture", mais il faut le dire et le rappeler : aucune musulmane ne sera empêchée de pratiquer du foot si elle le souhaite !

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... l-20230629

Pour la FFF, avec tous ces lobbies c'est pas des questions faciles à aborder, car elles sont vite passionnées.

Et il n'empêche que, sur la FFF, j'étais plutôt opposé à la règle édictée sur le ramadan. Moi ma position, c'est si les 2 équipes sont initialement d'accord sur le principe d'une pause fraicheur ; je ne vois absolument pas le problème, de laisser l'arbitre siffler une pause quelques minutes après le coucher du soleil. Un pote arbitre le propose pour les matches qu'il arbitre dans cette période à ces horaires particuliers ; il sait très bien qu'il contrevient aux règles de la FFF ; mais il n'a jamais eu le moindre refus d'un capitaine. Et même auprès d'équipes qui (a priori) n'étaient pas composées d'un seul joueur musulman, il n'a jamais rencontré le moindre refus à ces pauses fraîcheurs, alors que certains d'entre eux auraient pourtant pu être cons et bornés, ou simplement y voir un avantage compétitif en fin de match. Fair play.

Et si les joueuses sont d'accord avec le port du hijab pour certaines d'entre elles, ca marche aussi ?

Oui mais le hijab, j'assimile ça principalement à un point de règlement vestimentaire. Ce n'est pas le cas des lobbyistes musulmans of course. Mais la religion n'a pas être autorisée (ou interdite) par les textes réglementant le football. C'est simplement hors sujet. Pour moi la question de l'autorisation/interdiction elle doit se faire uniquement sur le vestimentaire, et pas autrement.

Et ces règles vestimentaires elles sont assez strictes dans le foot. Et pour moi, un hijab, ça équivaut à une coiffe bigoudène ou à une casquette : çad un truc qui couvre le crâne. Pour admettre le hijab, il faudrait admettre que les textes évoluent pour le port de la casquette, ou tout ce qui peut se mettre sur une tête...

Et on peut lancer un débat sur le port de la casquette en matches, of course... Sauf que personne ne semble remettre en cause l'interdiction de la casquette dans les matches de foot, aucune association ne semble faire du lobbying pour ça. Et à vrai dire, c'est bien normal...
Concrètement, pour moi, hijab, casquette ou coiffe bigoudène, c'est une même règle qui devrait s'appliquer. On autorise tout ce qu'on veut sur la tête, ou on interdit tout, sauf cas particuliers (raison médicale notamment). Et la religion, je m'en tape. Je conçois que ça soit sensible pour certains, mais pour moi ce n'est pas l'angle du sujet à aborder, du point de vue réglementaire.

Pour la question du ramadan, qui voit une pause fraicheur autorisée dans certains pays, il en va en revanche d'une certaine intégrité physique des joueurs dont l'arbitre est responsable. Et d'un certain fair-play, car l'alimentation joue sur la performance. Je ne l'aborde pas sous un angle réglementaire comme la question du hijab.
Mais toujours en développant un avis indépendamment du fait religieux.

La casquette n'a rien à voir, tu ne peux pas aller au duel de la tete avec des casquettes, la visière peut faire très mal, c'est uniquement pour ça que c'est interdit et que le goal lui peut, il joue tout à la main et au dessus.

Donc ça ne te dérange pas d'avoir vu Ronaldinho comme ça





mais sur une autre joueuse ça te dérange

"La décision estime que les joueuses sont bien des usagères d’un service public et donc pas soumises au devoir de « neutralité », mais que la FFF peut édicter les règles qu’elle estime nécessaires au « bon déroulement » des matchs." (Le Monde)

Apparemment. l'interdiction du hijab est necessaire au bon deroulement des matchs, meme si ca va a l'encontre du principe de laicite. Pourquoi ? Je ne sais pas, la FFF a du le dire. Franchement, ca me laisse pantois. La FFF devrait couper les bras et les mains des joueurs, ca garantirait l'absence de contestation sur certains penos et ainsi participerait au bon deroulement des matchs. Mais bon, comme prevu, il donne raison a l'institution au detriment de l'individu malgre les recommandations du rapporteur. Aucune surprise. Next.

Pour Ronaldhino, il jouait au Barca, donc ca doit aller puisque rappelons que c'est la FFF qui interdit les signes religieux (enfin, musulmans seulement a priori => Cf. la croix de Malte), la FIFA, elle, autorisant le hijab (tout comme l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie). A moins que ce ne soit qu'une question de date puisque cette interdiction ne date que de 2016 (donc post-Ronaldhino).

J'avais dit que j'arretais. Mais c'est dur. Promis, je vais prendre sur moi.

Ronaldinho jouait avec son Hijab bien avant 2016, sur sa fin de carriere d'ailleurs sa queue de cheval ne dépassait meme plus il l'attachait aussi, mais ça genait le déroulement du match évidemment on ne pouvait plus arbitrer pour savoir si c'était 6 mètres ou corner, ça change completement tout dans le foot.

Friend Zone a écrit : 29 juin 2023, 18:33 Ronaldinho jouait avec son Hijab bien avant 2016, sur sa fin de carriere d'ailleurs sa queue de cheval ne dépassait meme plus il l'attachait aussi, mais ça genait le déroulement du match évidemment on ne pouvait plus arbitrer pour savoir si c'était 6 mètres ou corner, ça change completement tout dans le foot.

Rassures moi, tu le fais exprès ?
T’as bien conscience que le hijab, c’est pas une histoire de nanas qui veulent jouer les cheveux attachés

Spanish Gabacho a écrit : 29 juin 2023, 18:54

Friend Zone a écrit : 29 juin 2023, 18:33 Ronaldinho jouait avec son Hijab bien avant 2016, sur sa fin de carriere d'ailleurs sa queue de cheval ne dépassait meme plus il l'attachait aussi, mais ça genait le déroulement du match évidemment on ne pouvait plus arbitrer pour savoir si c'était 6 mètres ou corner, ça change completement tout dans le foot.

Rassures moi, tu le fais exprès ?
T’as bien conscience que le hijab, c’est pas une histoire de nanas qui veulent jouer les cheveux attachés

c'est Djailes qui le dit, pas moi, c'est uniquement le code vestimentaire qui le dérange apparemment, rien à voir avec la religion d'après lui. J'essaie de vous montrer que c'est foncierement visé, dans les 2 cas, que ce soit vestimentaire ou religion, qu'il faut arreter d'etre hypocrite, à se cacher derrière des lois, de histoires de laicité, de regles de vetement, de cours d'Histoire, dites les choses comme elles sont et assumez ce que vous pensez.

Soit le probleme est religieux et on enlève tout, donc on change le nom de notre stade, plus le droit de faire de signe de croix ou de prière au point de corner ou au coup d'envoi, on dit aux mecs d'enlever leur tatouage visible montrant Jesus, des sourates, ou des croix, on ne fête pas Noel dans les stades, on dit à Giroud de se calmer, etc.

Soit c'est vestimentaire et on a un probleme avec Ronaldinho, avec le marseillais qui a joué avec un bonnet de bain, avec Petr Cech, avec Davids et ses lunettes, etc.

Soit on assume et on dit clairement qu'on ne veut pas de musulman voilé dans le pays et leur dit d'aller dans un endroit où ils peuvent vivre librement et qu'on s'est trompé sur le fait de les accepter à la base.

Mais dans tous les cas il faut etre droit avec soi-même, arreter de trouver des excuses hypocrites en détournant le vrai problème qui gène.

Bien sûr que le problème est religieux…et je tiendrai le même discours si des illuminés voudraient jouer en pénitent ou avec une kippa…

Et si tu me demandes, oui j’interdirai tous les signes de croix, de prières ou de t-shirt « Jesus love you »

Au moins ce serait coherent parce que en l'etat, il y a un paquet de joueurs/clubs qui contreviennent au reglement de la FFF.

chico a écrit : 29 juin 2023, 20:06 Au moins ce serait coherent parce que en l'etat, il y a un paquet de joueurs/clubs qui contreviennent au reglement de la FFF.

En soi, le prosélytisme le plus présent dans le foot, ça reste celui de l’Eglise chrétienne notamment à travers tous les évangélistes et baptistes d’Am du Sud…

Mais comme culturellement, on a une proximité avec l’Eglise, on tolère mais c’est tout aussi choquant…

Les Neymar/David Luiz…je n’ose imaginer si on avait vu des mecs exhiber des t-shirt « Allah est grand »

Ce que je dis c'est pas le problème n'est pas religieux et il faut que l'esprit à la FFF reste fermé à l'expression de la religion sur un terrain de foot ; mais c'est que le problème du hijab doit se traiter par la question vestimentaire sinon c'est sûr on arrivera à une impasse tôt ou tard, et à un recul de la laïcité. Ceux que certains peuvent souhaiter, mais pas moi.
D'où mes analogies par l'absurde avec la coiffe bigoudène. Parce que le football impose un dress code plutôt strict.

Au demeurant, j'ai un peu le même point de vue avec l'abaya, qui pose un problème (du moins pour certains) dans les écoles, un lieu où la laïcité doit primer. Si on ne peut pas l'interdire car le fringue n'est pas religieux d'un point de vue juridique et son port ne peut être textuellement interdit, l'abaya n'en reste pas moins religieuse dans l'esprit de celles qui la portent, a fortiori lorsque ces filles sont fringuées ainsi quotidiennement.
Alors pour limiter son port et maintenir un esprit de laïcité, il faudra instaurer pas forcément un uniforme, mais un certain dress code à l'école, + ou - souple et pas orienté contre une religion en particulier, mais néanmoins restrictif. Ensuite on pourra toujours dire que celui qui vient avec des bretelles fringué comme au XIXe siècle peut être amish ce qui est l'expression d'une religion, oui ok... Mais je suis persuadé qu'on arrivera tôt ou tard à un dress code à l'école ; ou qu'on autorisera certains établissements publics à établir un dress code. Relativement light peut-être, mais assurément. Restreignant le champ de l'autorisé pour les élèves. Je ne dis pas que je le souhaite (et à vrai dire mon point de vue est secondaire), mais je suis persuadé qu'on y arrivera, d'ici 10 ou 15 ans, en France, en raison de ceux qui souhaitent toujours entailler et faire des brèches à la laïcité, dans les lieux où celle-ci doit primer. Et qu'il faudra une réponse législative autrement que par des circulaires aux chefs d'établissements.

Ensuite, celui qui veut prier avant match, se signer, incanter ou invoquer quiconque, faire le ramadan, manger casher, ou autre, je m'en tape royalement... Chacun fait ce qu'il souhaite. Mais on ne fait pas d'entaille au principe de laïcité. Sans confondre laïcité (dans l'esprit de 1905) et athéisme, car même si certains les confondent, ce n'est pas la même chose.

Et sinon : chez les sikhs, les cheveux sont sacrés, ils ne se montrent pas, ou rarement. Est-ce que en France, on a déjà vu un seul sikh demander à pouvoir jouer enturbanné au football, ou faire des recours jusqu'au conseil d'état parce que contestant les règles établies du sport sous prétexte "d'ouverture" ? Bien sûr que non ! Parce que eux, ils vivent leur religion tranquille dans leurs coins, ils ne cherchent pas à entailler l'esprit de laïcité. Et c'est très bien ainsi. Le voile est proscrit au foot, le turban aussi. Et la coiffe bigoudène, aussi.

Est-ce qu'on a deja vu un sikh jouer au foot ? Les sikhs etaient vent debout contre la loi proscrivant les signes religieux a l'ecole et beaucoup ont quitte l'ecole publique depuis. On peut imaginer que le reglement de la FFF ne les incite pas bcp a prendre une licence.

Tu as une drole de vision de la laicite. Pas pour rien que je t'ai demande de la definir. Chirac et sa loi d'exception a fait de beaux degats. L'ecole, c'est totalement hors sujet, on s'en tape de l'abaya. La, on parle de foot feminin. Sinon, je ne sais pas ce que l'esprit de la laicite. Par contre, je sais ce qu'est la laicite et a priori le Conseil d'Etat aussi. La FFF et le Conseil d'Etat par sa decision y ont ajoute une nouvelle entorse. Pas glop. Surtout quand elle ne concerne que les minorites.

PS : "l'ouverture", ca vient de Philippe Bana, president de la FFH, pas des dangereux islamistes (le mot bien connote)

Les Sikh sont surtout bidons au foot, donc il n'y a pas de sujet.

Ah bah si ils sont bidons on a raison de leur interdire leur képi rigolo !

En vrai il faut déjà définir la laïcité et appréhender correctement la loi de 1905.

Au delà de ça le débat est foutrement intéressant entre le milan et chico même si les avis sont assez opposés.

Malgré tout ça a réussi à virer debile. Si on parle de signe religieux, et pour certain c’est parfaitement le cas, alors il faut tous les interdire ou aucun.

Si on parle de tenue vestimentaire alors là le débat est différent mais il s’agira de l’appliquer en parfaite logique à tout ce qui dépasse de la règle sans faire d’exception sous prétexte que le morceau de tissu est ou n’est pas religieux.

Quand on parle de tenue vestimentaire en ajoutant qu’on n’est pas naïf et qu’on est conscient qu’il s’agit bien d’un signe religieux mais que on va quand même pas la dire parce que c’est plus simple de parler de tenue vestimentaire. Alors on est à la limite dans ce sens qu’on cherche un prétexte pour supprimer un signe religieux.

Quand on s’appuye sur la laïcité pour dire « mais on est laïque ma petite dame » alors il faut y aller à fond et retirer tout ce qui est religieux. On y va pas dans la demie mesure.

Et pour conclure @chico sauf erreur (et ma vieille mémoire de merde en fait souvent en ce moment) le orange des pays bas vient du Vaucluse (ou du var) enfin bref ça vient du nom de la famille royale oranje-Nassau. (Ou un truc du genre). D’ailleurs on le retrouve sur le drapeau du pays bas, enfin maintenant il est rouge mais avant il était orange. Sur la mer ça se voit mieux (il était sympa ce musée de la Marine, enfin je crois que c’est la que j’avais lu ça, je vous ai déjà dit pour ma mémoire qui fou le camp ?).

TLDR : la laïcité c’est on s’en cogne des religions, perso hijab autorisé ou interdit je m’en cogne mais la logique voudrait que ça soit autorisé mais en France au XXI siècle on tolère le catholicisme et on refuse les autres religions. Et le orange sur le maillot des pays bas c’est pas ce que vous croyez.