[Tous sports] Dopage

[Le Milan]

La progression de Seixas est très rapide mais elle reste linéaire. Le cyclisme a changé avec une maturité beaucoup plus précoce que ce à quoi on était habitué. A l'avenir on devrait avoir d'autres jeunes champions qui rivaliseront beaucoup plus vite avec les coureurs expérimentés.

Donc comme l'a dit Djailes, sauf à imaginer que Seixas est dopé depuis le début de son adolescence...

On le sait le cyclisme ne se départira sans doute jamais de son image de sport maudit. Les scandales ont été trop importants et aujourd'hui encore, il existe des zones grises, des entourages qui sentent le souffre... Mais on trouve cela dans tous les sports en fait. La différence c'est que les tâches qui salissent le cyclisme sont les plus visibles et semblent indélébiles.

[Le Milan]

Seixas comme Evenepoel, est un crack depuis les juniors (contrairement à ...).

On verra si il connait une carrière sans aucun jour sans comme la plupart des sportifs 3.0 (c'est un peu mon juge de paix... Remco par exemple il craque parfois).

On peut faire le parallèle avec le tennis par exemple, avec pourtant un des deux meilleurs qui a été attrapé par la patrouille. Son image a elle été pour autant écornée ? Je n'en ai pas l'impression. Imaginons le même scénario mais en remplacant Sinner par Pogacar...

[Corenzo]

Seixas comme Evenepoel, est un crack depuis les juniors (contrairement à ...).

On verra si il connait une carrière sans aucun jour sans comme la plupart des sportifs 3.0 (c'est un peu mon juge de paix... Remco par exemple il craque parfois).

"Contrairement à... " Pogacar j'imagine ! Le mec qui gagnait chez les juniors avec un an de décalage ? 3ème plus jeune vainqueur du tour de l'avenir ?

Non Pogacar était clairement attendu. Pas si vite mais ce n'est pas sa faute si Roglic et son équipe ont joué à gagne-petit sur le TDF 2020.

[yohann]

ils sont tous des tricheurs pogajcar seixas meme le dernier , cest juste une difference de potion magique et meme de velo,...

aujourd'hui tout le monde sait que des velos electrique circulent dans les courses ( cf Cancellara qui changeait de velo en pleine montee et qui grillait tout le monde lors d'une etape d'il y a quelques annees et tout le monde sait qu'il etait sprinteur et non grimpeur)...

autre point a souligner cest le record de vitesse moyenne qui a été battue en passant de 41km/h de moyenne a 44.5 km/h...dans 10 ans ce sera 50km/h ???...et le pire dans tout ça cest que les gens en redemandent plus sa triche plus ils kiffent...je sais pas ou on va comme ça mais bientot on va faire comme en chine mettre des robots...il va falloir que cela cesse et pas que dans le cyclisme...

[Walmour]

Le matériel évolue tellement vite également. Quiconque a fait un peu de vélo sait que la technologie influence énormément les performances. De nos jours ils arrivent à faire à la fois des vélos légers et aérodynamiques.

Dire que tous les coureurs sont des tricheurs, désolé de le dire, mais on est au niveau PMU là. C'est comme dire tous les politiciens sont des voleurs. Le genre de propos demagos qui n'ont aucun sens.

[yohann]

Le matériel évolue tellement vite également. Quiconque a fait un peu de vélo sait que la technologie influence énormément les performances. De nos jours ils arrivent à faire à la fois des vélos légers et aérodynamiques.

Dire que tous les coureurs sont des tricheurs, désolé de le dire, mais on est au niveau PMU là. C'est comme dire tous les politiciens sont des voleurs. Le genre de propos demagos qui n'ont aucun sens.

je vais pas en rajouter tout a été dit pour ma part , jai vidé mon sac...continu a proteger ton sport favoris avec ou peu de tricheries selon tes dires...je respecte ton choix...

[Walmour]

Avoir des doutes sur Pogacar et d'autres, pourquoi pas, même s'il faudrait émettre les mêmes doutes sur les Nadal, Djokovic, Mbappe ou autre Ronaldo qui jouent ou jouait 60 matchs par saisons à haute intensité pour être un minimum crédible...

Par contre nous sortir que tout le peloton est dopé...

[yohann]

cest pour cela que j'ai dis "pas que dans le cyclisme" soit attentif ! tu essaie de sauver ce que tu peux... ici nous sommes dans le topic cyclisme cest pour ça que je ne suis pas allé plus loin, tu peux me rajouter l'athlétisme et meme comparer ça au PMU ...

[AjaForever91]

cest pour cela que j'ai dis "pas que dans le cyclisme" soit attentif ! tu essaie de sauver ce que tu peux... ici nous sommes dans le topic cyclisme cest pour ça que je ne suis pas allé plus loin, tu peux me rajouter l'athlétisme et meme comparer ça au PMU ...

T'es tellement agressif sur tes posts, j'sais pas si tu te rends compte en fait.
Pourtant j'suis pas loin de penser en grande partie comme toi concernant le dopage, mais ça ne m'a jamais empêché de kiffer pleins de courses à la télé (pitié qu'on vire l'oreillette !!).
Mais là t'es caricatural à l'excés

[djailes]

Par contre nous sortir que tout le peloton est dopé...

Tout à fait.

Enfin bon, il y a 15-20 ans, je pensais c'était ptet le cas. Donc je ne jetterais pas la pierre à ceux qui le pensent.

Puis, avec ma pratique parfois intensive (mais 100% loisirs) du vélo, avec la répétition des efforts demandée jour après jour, je me suis rendu compte, à mon niveau modeste et sans chercher la moindre perf, que faire 3 semaines de compétition comme le Tour, c'était faisable sans être un surhomme. Pour peu qu'on soit entraîné, avec un staff, et of course sur des vélos de compétition. Et qu'on sache gérer intelligemment ses efforts et l'accumulation de ceux-ci.

Une fois dit ça, je continue d'avoir des doutes sur quelques coureurs. Et je pense qu'il est sain d'avoir des doutes, de ne pas se mettre d''œillères. Car on parle d'un sport où pour briller, l'endurance et la puissance sont des facteurs + importants que la technique ou la stratégie. Pareil en natation, triathlon, athlétisme, ski de fond. Et à d'autres égards en haltérophilie ou boxe.

Dans le foot ou le hand il y a certainement des dopés, mais le toquard qui se dope, si à la base il est nul balle au pied ou à la main, même dopé il restera nul balle au pied ou à la main. Donc ça a un peu moins d'impact sportif.

Et pour moi, la meilleure des manières pour se prémunir du dopage dans ces sports d'endurance, c'est la tolérance zéro, des sanctions fortes, l'exclusion à vie de toute personne convaincue de dopage (je pense à un sulfureux suisse de l'entourage proche d'un brillant slovène), et la publication par l'UCI des données de suivi longitudinal de chaque coureur.

[EtiN]

Par contre nous sortir que tout le peloton est dopé...

Tout à fait.

Enfin bon, il y a 15-20 ans, je pensais c'était ptet le cas. Donc je ne jetterais pas la pierre à ceux qui le pensent.

Puis, avec ma pratique parfois intensive (mais 100% loisirs) du vélo, avec la répétition des efforts demandée jour après jour, je me suis rendu compte, à mon niveau modeste et sans chercher la moindre perf, que faire 3 semaines de compétition comme le Tour, c'était faisable sans être un surhomme. Pour peu qu'on soit entraîné, avec un staff, et of course sur des vélos de compétition. Et qu'on sache gérer intelligemment ses efforts et l'accumulation de ceux-ci.

Une fois dit ça, je continue d'avoir des doutes sur quelques coureurs. Et je pense qu'il est sain d'avoir des doutes, de ne pas se mettre d''œillères. Car on parle d'un sport où pour briller, l'endurance et la puissance sont des facteurs + importants que la technique ou la stratégie. Pareil en natation, triathlon, athlétisme, ski de fond. Et à d'autres égards en haltérophilie ou boxe.

Dans le foot ou le hand il y a certainement des dopés, mais le toquard qui se dope, si à la base il est nul balle au pied ou à la main, même dopé il restera nul balle au pied ou à la main. Donc ça a un peu moins d'impact sportif.

Et pour moi, la meilleure des manières pour se prémunir du dopage dans ces sports d'endurance, c'est la tolérance zéro, des sanctions fortes, l'exclusion à vie de toute personne convaincue de dopage (je pense à un sulfureux suisse de l'entourage proche d'un brillant slovène), et la publication par l'UCI des données de suivi longitudinal de chaque coureur.

Pas tout à fait d'accord, ces sports sont aussi méga techniques, des années de travail pour tout optimiser, le tocard dont tu parles au foot n'a aucune chance pour rivaliser avec Léon Marchand, Cassandre Beaugrand, Usain Bolt, Johannes Klaebo... Ces athlètes ont aussi une technique extraordinaire au delà des watts.

[Phénix du 77]

Seixas est excellent dans son placement, ce qui est rare chez les jeunes qui n’ont pas l’habitude de rouler dans des pelotons aussi importants où va frottée autant. Idem dans les descentes. Dans ces 2 dommages, le dopage est sans incidence.

Comme déjà dit, le matériel a énormément évolué mais le suivi du coureur aussi, avec la diététique, les stages en altitude et les datas en temps réel. C’est donc normal que les performances évoluent.

C’est la même chose en course à pied. J’ai commencé à faire des marathons avec des chaussures qui pesaient plus de 350 grammes chacune et j’ai fini avec 210 grammes, je vous garantis que la performance et la fatigue ne sont pas les mêmes.

Comme Djailes pour le vélo, quand j’ai commencé à courir à mon modeste niveau, j’ai commencé par des 10 km, finir un marathon me semblait irréel et impossible. En perdant du poids et avec de bons programmes d’entraînement, j’en ai fini 8 en moins de 3 h30 avant de basculer sur des trails de 50 à 80 km.

Heureusement qu’à l’époque, je n’ai pas conduit impossible avec forcément dopé sinon je n’aurais même pas essayé.

Le vélo encore plus que les autres sports d’endurance ont été gangrenés par le dopage mais cela ne veut pas dire qu’aujoud’hui, tout le monde l’est encore.

L’enchaînement de courses et de matchs depuis 2 saisons des joueurs du psg depuis deux saisons quasi ininterrompues est tout aussi éreintant que les performances des cyclistes qui ont de longues plages de récupération entre les courses. Au sein de ces dernières, bien calés dans le peloton, ils ne sont pas à fond non plus avec le phénomène de l’aspiration.

C’est au premier qui franchit la ligne qu’on attribue la vitesse de course. Mais au milieu de ses coéquipiers, il n’est responsable que d’une toute petite partie de la vitesse atteinte

[Le Milan]

Par contre nous sortir que tout le peloton est dopé...

Tout à fait.

Enfin bon, il y a 15-20 ans, je pensais c'était ptet le cas. Donc je ne jetterais pas la pierre à ceux qui le pensent.

Puis, avec ma pratique parfois intensive (mais 100% loisirs) du vélo, avec la répétition des efforts demandée jour après jour, je me suis rendu compte, à mon niveau modeste et sans chercher la moindre perf, que faire 3 semaines de compétition comme le Tour, c'était faisable sans être un surhomme. Pour peu qu'on soit entraîné, avec un staff, et of course sur des vélos de compétition. Et qu'on sache gérer intelligemment ses efforts et l'accumulation de ceux-ci.

Une fois dit ça, je continue d'avoir des doutes sur quelques coureurs. Et je pense qu'il est sain d'avoir des doutes, de ne pas se mettre d''œillères. Car on parle d'un sport où pour briller, l'endurance et la puissance sont des facteurs + importants que la technique ou la stratégie. Pareil en natation, triathlon, athlétisme, ski de fond. Et à d'autres égards en haltérophilie ou boxe.

Dans le foot ou le hand il y a certainement des dopés, mais le toquard qui se dope, si à la base il est nul balle au pied ou à la main, même dopé il restera nul balle au pied ou à la main. Donc ça a un peu moins d'impact sportif.

Et pour moi, la meilleure des manières pour se prémunir du dopage dans ces sports d'endurance, c'est la tolérance zéro, des sanctions fortes, l'exclusion à vie de toute personne convaincue de dopage (je pense à un sulfureux suisse de l'entourage proche d'un brillant slovène), et la publication par l'UCI des données de suivi longitudinal de chaque coureur.

Le dopage ne permet pas fondamentalement de mieux taper dans un ballon ou une balle. C'est vrai.

Par contre il peut te permettre de continuer à taper ton revers avec force après 4h de jeu ou d'enchaîner 60 matchs par saison à haute intensité, tout en gardant la lucidité et la fraîcheur pour réussir les gestes techniques les plus justes.

J'adore le foot mais la lutte antidopage est une parodie dans ce sport. Idem au tennis où les têtes d'affiches sont protégées. Qu'on ne me dise pas non plus qu'il n'y a pas de dopage dans le rugby (je crois d'ailleurs que les divisions semi pros sont gangrénées par le dopage). On a même trouvé des sportifs dopés aux fléchettes et au minigolf ..

[Phénix du 77]

Oui mais les autres sports, tout le monde se sent capable de les pratiquer même à plus faible niveau, une partie de golf, de foot pendant 90 mn ou une partie de rugby pendant 80 mn.

Alors que plus de 250 km de vélo avec des côtes à travers la Belgique, ça semble impossible au commun des mortels. La seule explication logique, c’est qu’ils soient dopés pour le faire.

[Le Milan]

Oui mais les autres sports, tout le monde se sent capable de les pratiquer même à plus faible niveau, une partie de golf, de foot pendant 90 mn ou une partie de rugby pendant 80 mn.

Alors que plus de 250 km de vélo avec des côtes à travers la Belgique, ça semble impossible au commun des mortels. La seule explication logique, c’est qu’ils soient dopés pour le faire.

Je pense qu'il y a aussi un facteur popularité.

On l'oublie mais le cyclisme a été pendant la majeure partie du XXe siècle le sport numéro 1 en France, en terme de popularité. Le foot c'est venu plus tardivement. Le Tour et les grandes classiques généraient un engouement important.

Il y a eu une rupture claire en 1998 au moment de l'affaire Festina, avec l'idole du moment qui tombe en disgrâce. Dans le même temps, la France devenait championne du monde de foot et la page cyclisme était définitivement tournée.

Les autres sports n'ont jamais eu ce degré de popularité. Par comparaison l'athlétisme (l'autre sport mouton noir niveau dopage) n'est pas vraiment considéré en France. Malgré le déclin, la France attend encore fiévreusement un successeur à Hinault, mais pas vraiment le futur athlète champion olympique.

[Phénix du 77]

Je rajouterai un petit côté chauvin. Il n’y a pas beaucoup de français qui ont gagné ces dernières années à par Alaphilippe et encore pas sur les grand tours à part sa 4 eme place.

Pendant longtemps, on a entendu que si les français ne gagnaient pas, c’était uniquement parce que les autres étalent dopés. Toujours plus facile chez les équipes françaises de se justifier pour ne pas se remettre en question sur les méthodes d’entraînement même si la différence de moyens joue aussi.

[EtiN]

Ce qui fait peur c'est l'accalmie actuelle sur le dopage qui pourrait indiquer que les tricheurs soient actuellement laissés tranquilles :
- soit ils utilisent de technologies indétectables, genre dopage génétique
- soit ils sont protégés par des intérêts financiers énormes, et ça on pourrait l'envisager clairement dans le foot.
Très peu d'affaires dans le foot, ni dans les sports nord américains, malgré des enjeux énormes. La réponse qui dit que les sports techniques seraient épargnés par le dopage, je n'y crois pas, car en effet la base physique est indispensable et permet aussi de faire la différence entre 2 bons techniciens.

[vitantonio]

Si on veut parler de dopage, certaines prises de masse au Bayern ces dernières années peuvent surprendre également.

Goretzka ca avait fait parler parce que c'était impressionnant de masse et dans le temps imparti par exemple.

[djailes]

https://www.facebook.com/share/p/17kq2hfUxa/

Medico-sportivement, la différence entre Pogačar et Seixas. Ce qui classe Paul Seixas dans la catégorie des hommes à haut potentiel, et non dans celle des surhommes aux performances difficilement explicables.

Paul Seixas face à Pogacar : attention aux apparences…

Paul Seixas, même s’il semble être le seul rival de Pogacar, reste en réalité assez loin derrière, contrairement à ce que l’on pourrait croire.

En restant toute la montée de la côte de la Redoute dans le sillage de Pogacar, il économise environ 15 watts, soit ≈ 2,5 % de puissance.
Pogacar développe **575 ± 10 W
Seixas développe **561 ± 10 W
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Le vrai tournant de la course

En voulant suivre Pogacar à tout prix dans la côte de la Redoute, Paul Seixas a fortement entamé ses réserves de glycogène.

L’effort s’est ensuite prolongé plusieurs minutes à haute intensité, ce qui rend très difficile le recyclage du lactate.

Petit rappel physiologique :

* La filière anaérobie consomme le glycogène beaucoup plus rapidement (≈ 10 à 15 fois plus vite, ordre de grandeur cohérent )
* Le lactate peut être recyclé (cycle de Cori), mais cela nécessite une baisse d’intensité
* À intensité élevée, ce recyclage est limité

Résultat : Paul n’a jamais pu “récupérer” de cet effort.
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Conséquence directe à la Roche aux Faucons

Dans ces conditions, il arrive au pied de la Roche aux Faucons incapable de reproduire un tel effort :

Pogacar : > 540 W
Seixas : ≈ 480 W (-12%)
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Erreur d’interprétation fréquente

On pourrait penser que Paul a rivalisé… mais en réalité :

Il a encaissé la première attaque en sur-régime
Mais il n’a pas pu répondre à la seconde
Il perd plus de 20 secondes très rapidement

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Pourquoi Pogacar peut encore accélérer ?

La différence vient de la gestion physiologique :

Seixas a probablement roulé à ≈ 108–110 % de sa PMA
Pogacar était plutôt autour de 103–105 % de sa PMA

Bilan :
Paul était au-dessus de ses capacités aérobies
Pogacar était **encore dans une zone soutenable à court terme

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Une analogie parlante

Ces deux côtes s’apparentent à deux efforts de type 1500 m en athlétisme

Pour enchaîner deux efforts intenses :
Il faut de la marge aérobie

Et c’est précisément là que Pogacar fait la différence :

≈ +5 % de puissance aérobie
À ce niveau, c’est énorme
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Et Paul Seixas dans tout ça ?

Paul reste un coureur extrêmement impressionnant physiologiquement

Est-il hors norme ?
Peut-on parler de profil extra-physiologique ?

Question délicate…

Son parcours chez les jeunes plaide clairement en sa faveur, bien davantage que Pogacar à âge chez les juniors et espoirs.

J’y reviendrai dans une prochaine vidéo en préparation.

PS : poids utilisé pour les calculs 66 + ou - 1,5 kg

#Pogacar #Seixas

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[Rigil]

Oui. Seixas, ce qui est rassurant (et impressionnant) c'est qu'on le voit venir depuis des années (depuis 2 ans pour ma part mais plus longtemps pour les vrais passionnés). Alors certes, nous ne sommes pas slovènes, mais il y a moins cette aspect de suspicion d'une explosion des performances que Pogacar a pu avoir.

Des fois je me demande si c'est pas un reflexe cocardier, une hypocrisie chauvine, mais ce genre de stats semblent être rassurantes.