[Divers] Les Restes du Foot

[Spanish Gabacho]

En fait c’est toujours pareil, qu’est-ce qu’on met derrière la laïcité…est-ce que la laïcité c’est bannir tout manifestation public d’une quelconque religion ou est-ce que c’est justement permettre l’expression libre de toutes les religions…

Perso, je me situe sur une ligne dure et extrémiste de la laïcité, sur le bannissement total de toute manifestation religieuse public, aussi bien par des tenues que par des mots/gestes..ça m’est insupportable et ça me désole que certains de mes camarades de gauche ont basculé vers une laïcité «electoraliste » en allant sur des combats comme le hijab etc…

On avait décomplexer le concept de « bouffer du curé » à la sortie du 19e siècle, j’aimerai qu’on puisse demain l’étendre à « bouffer de l’imam ou bouffer du rabbin »

[djailes]

@cyrille : ben en quoi on tolère + le catholicisme ou je ne sais quoi, spécifiquement dans le foot, en France?

Moi la religion en vrai je m'en fiche, chacun croit en ce qu'il veut et je ne fais aucune fixette sur aucune religion en particulier ; mais je me méfie comme de la peste des volontés communautaristes en tous genres, qui visent à entailler les principes de laïcité telles que conçues dans la loi de 1905. Je ne suis pas favorable à une laïcité "stricte" qui ressemblerait à un athéisme et chercherait à exclure les croyants, ou partie des croyants. Et je m'en tiens aux règles actuelles de la FFF.

Mais j'en reste à mon postulat de départ : je ne vois pas pourquoi dans le foot, la moindre musulmane serait empêchée de jouer à ce sport parce qu'on proscrit le hijab. Et une écrasante majorité des sportives musulmanes en France ne porte d'ailleurs pas de voile lors de compétitions. La croyance en une religion, c'est d'abord et surtout quelque chose en son for intérieur, quelle que soit cette religion. On peut vouloir la visibiliser ou se définir d'une communauté, mais la croyance c'est surtout intérieur. Un terrain de foot ne doit pas être un lieu d'expression d'une distinction religieuse, surtout si en contradiction des règles sur la tenue au football, établie depuis des décennies.


Je vais prendre un autre exemple, peut-être scabreux, et un peu par l'absurde : certains couples se jurent mutuellement de ne jamais quitter leur alliance. Sauf qu'au foot, ben on doit l'enlever. Ce n'est pas par croyance religieuse politique ou philosophique, mais c'est néanmoins une obligation à laquelle on ne déroge pas. On peut jurer à sa femme de ne jamais quitter son alliance, ceux qui ne veulent pas se dédire ont une solution toute simple : ne pas faire de foot... Et si on veut faire du foot, eh bien on enlève son alliance, et on la remet juste après le match. Cela ne gêne fondamentalement pas beaucoup de monde. Mais dans le fond, dire qu'on ne ferait pas de foot parce qu'on porte une alliance que ça nous ennuierait d'enlever le temps d'un match, pour moi c'est du même acabit que le hijab que ça ennuierait certaines d'enlever. Alors que ces musulmanes, à l'école, sont déjà contraintes de l'enlever. Donc elles peuvent le faire, même si ça les ennuie.

[irekelen]

Ça polémique mais il y a quand même un élément qui, me semble t-il n'a pas été relevé, lorsque l'on prend une licence ou une adhésion, cela signifie que tacitement on accepte le règlement de l'activité en question. Donc pourquoi vouloir créer des histoire lorsque l'on connaît avant les conditions. Soit on accepte tel quel et on se plie au règlement, soit on créer soi même une compétition qui soit en dehors du cadre de la FFF, il ne me semble pas que ça soir interdit sous un statut différent dans lequel on reglementerait soi même sa compétition.
Mais prendre sa licence et se plaindre après coup c'est juste pour (encore) créer des polémiques qui n'ont pas lieu d'être

[chico]

Pour l'orange, en Irlande et en Ecosse, c'est clairement devenu un symbole de sectarisme opposant d'un cote les loyalistes plutot protestants et de l'autre les independantistes plutot catholiques : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marches_orangistes

Ca clive a mort. Ici, a Glasgow en particulier, le debat ne tourne pas du tout autour des religions minoritaires mais autour du sectarisme qui existe entre les fans des clubs "verts" (le Celtic) et des clubs "orange" (les Rangers). Et c'est pas beau a voir. Les football colours sont parfois bannies de certains lieux pour eviter des tensions qui relevent de la politique mais ont clairement des racines religieuses.

[chico]

En droit, il y a quand meme un principe de hierarchie des sources : la loi doit respecter la constitutuion et le reglement doit respecter la loi. Le rapporteur estimait que le reglement de la FFF, en imposant une obligation qui n'existe pas dans la loi et donc en limitant les libertes individuelles, ne respectait pas la loi, etait abusif. Le Conseil d'Etat en a decide autrement, mais force est de constater que la FFF n'applique pas egalement son propre reglement. C'est d'un point de vue juridique assez interessant.

[Cyrille]

Spanish tu confonds laïcité et athéisme ou agnosticisme. Mais c’est pas nouveau et tu n’es pas le seul. Sans définition claire de ce dont on parle le débat est impossible surtout sur ce sujet.

La laïcité poussée à le l’extrême c’est l’acceptation de toutes les religions dans l’espace publique sans limitation aucune.

A priori tu es pour un athéisme d’état à la Chinoise ou à la communiste.

@djailes La Croix de Malte ça passe sans soucis. On peux aussi dire que les joueurs peuvent faire des signes de croix pareil pas de soucis.

Il y a sûrement pleins d’autres exemples quand les joueurs pointent un doigt au ciel on peut y voir une référence à Dieu par exemple.

Enfin bref on vrai c’est un sujet dont je me cogne.

J’aime juste a rappeler que la loi de 1905 ce n’est pas l’exclusion de la religion dans l’espace public mais bien la séparation de l’état et de l’église. Rien d’autre. Mais c’est toujours de bon ton de réécrire l’histoire pour lui faire dire ce qu’on a envie de dire.

Perso j’aimerais qu’on interdise toute notion de religion dans l’espace public mais ça ne serait pas de la laïcité. Quelque chose qu’on pourrait rapprocher de l’agnosticisme à la rigueur plutôt la seconde en fait.

[djailes]

Oh tu sais @cyrille, moi aussi la religion je m'en tape, dans l'absolu. Je ne fais pas de fixette sur une seule religion...

Je suis personnellement opposé à la vision d'une laïcité stricte. La laïcité, dans mon esprit, ce n'est pas le rejet des religions. Prier, ça ne me gêne pas. En revanche, il y a des lieux où la stricte neutralité doit rester de mise. Les terrains de sport sous couvert de fédérations sportives, en règle générale.
Et dans le cas du football, il y a la tenue vestimentaire qui peut le permettre.

Quant à la Croix de Malte, ça passe effectivement sans souci. Ca serait le croissant ou une étoile sur le maillot de l'AJA, ça ne changerait rien à mon amour du club, et ça passerait aussi sans souci. Chaque club a son histoire, et c'est très bien ainsi... Des associations religieuses peuvent inciter les jeunes à faire du sport ou quelconque activité, moi je ne vois pas le problème, peu importe la religion. Il n'y aura jamais assez d'associations sportives en France, et d'ailleurs généralement il est démontré que la qualité de vie d'un territoire se corrèle au nombre de ses associations sport&loisirs actives. Tant qu'il n'y a pas de prosélytisme, ou de communautarisme quelconque, en laissant ouvert le club à quiconque souhaite s'y inscrire. Et ajd encore, dans des anciens bastions rouges, on voit des clubs dénommés "red star" ou autre, qui font un gros travail auprès des jeunes, avec des dirigeants dévoués restant plutôt tendance communiste, mais sans prosélytisme. C'est très bien, je crois que dans ces communes personne ne s'en plaint. Si une asso proche de quelconque religion voulait faire pareil, j'en serai ravi pour la ville, de voir des dirigeants bénévoles s'investir ! (Là-dessus pour moi, je mets un trait d'égalité entre religion, politique, philosophie, et toutes les croyances/opinions possibles)


Je ne suis pas pour le nihilisme religieux et je ne prône pas l'athéisme ; mais je suis extrêmement méfiant de toutes les tentatives communautaristes qui visent à créer des brèches à l'esprit de la loi de 1905. Et bien malheureusement, ajd, il s'avère que ce sont surtout des associations musulmanes, souvent radicales, qui font ce lobbying. Elles en ont le droit, elles peuvent plaider leur cause. Être musulman très pratiquant n'est pas le problème. Mais moi perso, je suis opposé au port de la kippah au lycée, ou au voile. Les hijabeuses ont le droit de faire du lobbying, mais qui sont derrière elles? Qui peut penser qu'elles ne sont pas soutenues par des associations ou personnages qui ne veulent pas que du bien à la République française, et à notre modèle de vivre-ensemble ? Mais je maintiens qu'en France, une écrasante majorité des musulmanes faisant du sport ne porte pas le voile, ne fait pas partie de tels lobbies, et il n'y a pas de volonté de visibilisation d'une religion. Et jusqu'à preuve du contraire, jamais une fille n'a été empêchée de faire du sport. D'ailleurs, elles ne portent pas de hijab en cours d'EPS, et plus généralement elles ne le portent pas dans les collèges et lycées, autant que je sache.

Et quitte à me répéter : je ne suis pas sûr que, règlementairement, dans de nombreux sports, l'interdiction du hijab se tienne sur la durée. Je ne suis pas juriste hyper pointu sur la question, mais je pense à tous les sports individuels ne nécessitant pas un dress code très clairement défini dans le règlement, notamment. Pour le tir à l'arc ou le tennis, par exemple. Mais pour les sports co' tels que le foot ou le rugby, je suis inflexible, car même si la loi ne peut définir un fringue religieux, il ne fait nul doute que pour celles qui le portent, c'est un fringue islamique. Et le dress code dans les règlements ne doit pas l'autoriser, en restant sur un statu quo, pour maintenir une neutralité d'expression religieuse. Si un joueur voulait jouer avec une kippa, un turban, ou une croix en boucle d'oreille, j'aurais exactement le même raisonnement. Sauf que les juifs, sikhs, et cathos, ils ne font pas de lobbying pour faire de l'entaille au règlement, et avancer lentement mais sûrement leurs pions.
Ensuite, libre à chacun de se signer ou d'invoquer quiconque en début de match, la pratique religieuse et la croyance individuelle de chacun se respecte, et ne pourrait se remettre en cause.

Et selon moi, libre aux arbitres de proposer une "pause fraîcheur" les jours de ramadan après la tombée de la nuit, avec accord préalable des 2 équipes. Pas pour faire une entaille à la religion, mais parce que l'arbitre est responsable de l'intégrité physique des joueurs.

[Cyrille]

Au final tu es contre le Hijab mais pas en tant que symbole religion mais bien contre la tentative de putsch insidieux effectué par les musulmans pour prendre le pouvoir.

Le tout en étant pour une laïcité molle qui autorise le spectre religieux tant que ce n’est pas musulman.
C’est une position d’équilibriste assez rigolote.

[djailes]

Je ne dirais pas équilibriste, mais "mesurée". Ensuite, merci de ne pas insinuer que mes propos seraient islamophobes, car ce n'est pas le cas, et je ne fais pas partie de ce moule là. Ce que tu sais très bien.

Mais simple question, @Cyrille : trouves-tu normal et logique, ou non, de voir le hijab interdit en cours d'EPS, comme de manière générale dans tous les cours en collège et lycée?
Peut s'extrapoler au turban sikh, à la kippah, à la coiffe bigoudène...

Et quitte à me répéter. Même si ça serait pbbmt peu commode, je n'ai jamais entendu un seul juif en France chercher à faire du sport en compétition avec une kippah. Et pourtant je suis à peu près sûr que les règles judaïques, si respectées très strictement, imposent le port de la kippa aussi pour le sport.

[Meuric]

Moi j'accepterai le hijab au foot le jour où ils accepteront les cuissards d'une couleur différente que le short.

[Spanish Gabacho]

Moi j'accepterai le hijab au foot le jour où ils accepteront les cuissards d'une couleur différente que le short.

En mode Christophe Cocard

[Cyrille]

Moi j'accepterai le hijab au foot le jour où ils accepteront les cuissards d'une couleur différente que le short.

Et si le hijab est de la même couleur que le short ?

[Meuric]

Moi j'accepterai le hijab au foot le jour où ils accepteront les cuissards d'une couleur différente que le short.

Et si le hijab est de la même couleur que le short ?

OK mais seulement si les 2 sont aux couleurs arc-en-ciel, histoire de pondérer l'intégrisme.

[Cyr78]

Et moi je voudrais jouer en débardeur/marcel, mais je ne peux pas car pas dans le règlement de la FFF. Puis je aller voir conseil de je ne sais pas quoi pour me plaindre??
Et les nudistes ne peuvent pas jouer au foot non plus en compétition officielle, c'est inégal et dégueulasse, discriminant je dirais même.

[Rigil]

Moi je suis plutôt contre le Hijab, mais pas pour des questions de laïcité, car comme l'a dit Cyrille, la loi laïcité n'a rien à voir avec le hijab.
C'est plutôt pour des raisons humanistes.

Et pour revenir sur le débat de la Croix de Malte, une des meilleurs équipe de Rugby au monde a clairement le croissant et l'étoile de l'Islam comme blason et personne ne s'en est jamais offusqué (les Saracens). Même chose pour qui -comme moi- s'intéresse aux drapeaux. Une bonne partie ont des symboles religieux chrétiens (ex : Royaume-Uni), Islamique (Iran), Bouddhiste (Sri Lanka), Juif (Maroc), Taoïste (Mongolie), ou Andin (2e drapeau de la Bolivie).

[Cyrille]

Les raisonnements par l’absurde vous êtes au top du dialogue les gars.

Rigil : en vrai je pense que je te rejoins partiellement. Je reste convaincu qu’il faut inciter les femmes à sortir et vivre / voir autre chose et que tolérer le hijab dans le sport va justement permettre de confronter ces femmes à d’autres visions du monde. Ce qui en soit est plutôt positif.
Et en même temps je te rejoins un peu.

C’est un vrai sujet de société qui ne se traite pas à coup d’exemples ridicules et de démagogie.

[Friend Zone]

Les filles voilées de France sont déja confrontées à votre vision du monde.

[Kirua]

Je fais une mise à jour tout les ans c'est beaucoup trop absurde à chaques fois

Je me permet de mentionner @Friend Zone qui réagit à chaques fois ahah

[Walmour]

Le gars a joué avec Socrates, carrément...C'est fou.

[Kirua]

Le gars a joué avec Socrates, carrément...C'est fou.

J'aime bien le fait que le tweet note qu'il ait joué dans 4 continents alors que c'est vraiment un détail tant le parcours du joueur est fou ahah