[Débat] Analyse et tactique

[MADAUXERRE]

Qi foot plus élevé que la moyenne, donc moins de course dans le vide, bloc compact réduisant les kms à faire.
Très bonne stat vu notre classement mettant en avant le travail tactique du staff et des joueurs

Je suis vraiment pas sur du rapport km parcouru X course dans le vide, et sur le bloc compact je t'invite à regarder les stats de l'athletico madrid sur les km parcouru quand ca joue compact avec un qi foot elevé, ils sont autour des 120km quasi tout le temps

Je serai prêt à parier que si on montrait cette carte à Pelissier il trouverait vraiment pas grand chose de positif à en ressortir, à part peut être justement la marge de manoeuvre pour regarder plus haut au classement

Je t invités à regarder Athletico Real en ldc. C est tres compact , beaucoup d intensité pour les colchoneros,bien plus de kms que le real etc...qui va dans ton sens.
Mais le bloc compact etait tres bas et ça partait en contre à tout va,le real avec la possession maitriser (sauf quand ils ont fait de grosses erreur techi et on etait donc mis en danger) ...mais l athletico n ont mis qu'un seul but et à la fin le real gagne aux penos.
Regarde le psg,eux c est normal car c est un bloc mais qui ne cesse d être en mouvement avec la balle et avec des joueurs qui sont tous capables de marquer dans le jeu.

[papy robert]

Bon sinon, pour mon intervention, c'était surtout pour le jeu de mots hein...

[Julien]

Je suis curieux de connaitre les stats de courses au fil des âges. Dans les années 90, ça tournait autour de combien à votre avis?

[MADAUXERRE]

Je suis curieux de connaitre les stats de courses au fil des âges. Dans les années 90, ça tournait autour de combien à votre avis?

Moins je pense. L athletisation la nutrition le suivi individuel le jeu en lui-même n était pas le même.
Je pense que ça tourner à 8 9 kms par joueurs en moyenne les défenseurs n était pas aussi offe.sif qu aujourd'hui. Les pistons n existaient paq vraiment. Y avais les milieu gauche et droite puis les ailiers.
Mais à lepoque y avais pas de donner.

[Maxfly]

On joue bloc bas, avec pressing bas ça explique cette stats.

[Kirua]

Je pense que l'idée première du 541, c'est de courrir moins et de ne pas se mettre dans le rouge. Pélissier est intransigeant sur les courses de replacement, il optimise ça en choisissant un dispositif qui préserve les défenseurs en terme de distance parcourue (ce qui ressort dans les stats, on est une des équipe qui parcoure le moins de distance je crois)

Je serai vraiment curieux de connaitre l'opinion de Pelissier sur cette stat, pour autant je n'ai pas l'impression que nos joueurs soient avare en effort de courses

Bien sûr, mais en défendant à 5 + 3 milieux de terrain le terrain parcouru est notablement moins important (sauf peut-être pour les deux "pistons" dans la mesure où ils jouent bien leur rôle)

Je te réponds ici @tequila pour pas polluer le topic de Lasso

Particulierement quand tu dis "dans la mesure où il joue bien leur rôle", parce que sous pelissier quand t'es piston t'as interet de te defoncer, et te sortir peut très bien être un motif de récompense "bravo t'as tout donner à 140% pendant 70min, on continue à mettre la pression avec ton backup" ou "ca marche pas aujourd'hui ton backup prend le relais à la mi temps"

Ca a sauté aux yeux de beaucoup l'importance du rôle de Hoever offensivement, avec un autre profi (parce que tellement plus complet) l il montre une importance dans la création qu'on pourrait comparer à ce que faisait Quentin Bernard sous Furlan, en étant malgrès tout systématiquement présent defensivement dans son couloir.

Quand Hoever a le ballon au pieds je suis tellement serein sur le fait que le ballon va progresser

Ca parle beaucoup d'oppegard pour être le possible nouveau titulaire la saison prochaine, moi ce que je pense c'est que Pelissier voulait nous refaire le coup d'avoir 4 pistons qui peuvent se relayent hyper régulierement, voir dans le même match, dans notre malchance de akpa bof en lateral gauche on a trouvé un super DC, et ca provoqué le recrutement d'un veritable profil piston gauche mais ca ne m'étonnerait pas du tout que l'an prochain on recrute 2 latéraux titulaires dans le cas où on perd Hoerver/Mensah. Pour pas dire 3 en cas de départ de Joly qui voudrait enchainer plus de minutes ailleurs

[tequila]

Oui, c'est bien le bon topic effectivement. Ce débat, au demeurant intéressant lorsque l'on en profite pas pour dénigrer les tactiques employées par notre entraîneur (qui je le redit fait à mon sens un excellent travail avec l'effectif dont il dispose) se retrouve dans trop de topic à la fois. La meilleure preuve est que je viens de l'évoquer à nouveau dans le sujet "Coupe de France". Mais c'est ici qu'il convient de le situer incontestablement.

[chou-rave]

Pour info, le 5 4 1, si mes calculs sont bons, c'est 8 défaites, 7 victoires, 8 nuls

4 2 3 1 c'est 2 victoires 2 défaites, deux nuls si je prends en compte les changements tactiques, sans compter les deux défaites sous carton rouge qui viennent fausser les stats..

vous voyez une différence?

moi non.

Sauf que si on réfléchit en terme de ratio temps/ buts, le 4231 passe devant..

Alors oui c'est pas suffisant statistiquement pour tirer des généralités j'en conviens, mais c'est valable dans les deux sens..

En tous cas le système à 5 défenseur pour pas perdre, on en est loin, très loin même quand on voit le nombre du buts qu'on a pris sur certains matchs..

3 buts à sainté, 3 buts à montpellier, 3 à strasbourg, 4 à monaco, 2 à toulouse..

difficile d'accuser la défense à 4..

[Genuinely]

Défense à 4 cette saison c'est 1 victoire (Nice) 1 nul (Brest) 3 défaites (Le Havre ; Nantes ; Dunkerque)
Et aucun clean sheet.

[nikolah66]

Pour info, le 5 4 1, si mes calculs sont bons, c'est 8 défaites, 7 victoires, 8 nuls

4 2 3 1 c'est 2 victoires 2 défaites, deux nuls si je prends en compte les changements tactiques, sans compter les deux défaites sous carton rouge qui viennent fausser les stats..

vous voyez une différence?

moi non.

Sauf que si on réfléchit en terme de ratio temps/ buts, le 4231 passe devant..

Alors oui c'est pas suffisant statistiquement pour tirer des généralités j'en conviens, mais c'est valable dans les deux sens..

En tous cas le système à 5 défenseur pour pas perdre, on en est loin, très loin même quand on voit le nombre du buts qu'on a pris sur certains matchs..

3 buts à sainté, 3 buts à montpellier, 3 à strasbourg, 4 à monaco, 2 à toulouse..

difficile d'accuser la défense à 4..

Le 541 a été utilisé pour la 1iere fois à la J8 contre Reims. Suite à la défaite contre Saint-Etienne, le coach avait appelé au "pragmatisme". D'ailleurs ce qui avait passablement enervé le coach sur ce match etait la stat' sur la distance parcourue, on avait couru 6km de moins que les verts si mes souvenirs sont bons. Cela rejoint mon hypothèse, quand on courre moins, on met en place un dispositif qui demande moins de courir, c'est pragmatique.

Donc ça fait 7 victoires, 7 nuls et 5 défaites pour le 541

Le 4321 a été utilisé 4 fois (3 premières journées + Brest retour): 1 victoire, 1 nul, 2 défaites.

Et puis on a joué en 532 de la J4 à la J7 => 1 victoire (Brest aller) et 3 défaites

[Thomas_Kahlenberg]

n'empêche

quand t'as des attaquants comme Sinayoko, Ayé, Onaiwu, Bair

c'est quand même plus facile pour eux de s'exprimer il me semble quand on passe en 4231. ne serait-ce que pouvoir se trouver et toucher des ballons

Dans le 541 / 343, je pense qu'il nous faudrait un recrutement du calibre de celui de HJT pour mettre la main sur un 9 un peu au-dessus du lot qui permettrait d'avoir plus d'emprise sur les matchs avec plus de temps forts offensifs.

Je pense que pour une question de structure et de gestion d'effectif à un moment donné il faudra faire un choix

Avec le 541/343 qui s'est imposé comme la meilleure formule, ça a un peu bloqué la route à des offensifs en terme de temps de jeu. Type Onaiwu. Qui potentiellement pourrait prendre des minutes ici ou là, mais comme il y a peu de places...
Après faut savoir gérer ceux qui jouent pas quoi.

déjà même en jouant à 3 Diomandé joue rarement, si tu fais le choix du 4231, tu peux te retrouver avec un potentiel partant, bon salaire de l'effectif, qui a peu de chances de jouer hors blessure / suspension.

Je pense que tout restera ouvert selon les opportunités sur le mercato.

Un Oppegard pourrait aussi bien se projeter et s'adapter petit à petit dans un rôle de piston dans un système à 3 DC.
Ou pourquoi pas jouer un cran plus haut dans un 4231 ? et éventuellement arrière quand il faut pousser ?

Sur le papier ça me semble quand même moins compliqué d'aller chercher des arrières latéraux bons défenseurs qu'un 9 au-dessus du lot.

[chou-rave]

Alors, la victoire contre montpellier je l’ai volontairement imputée au 4 2 3 1..

C est pour ça que je l’ai mise dans les stats

[chou-rave]

Défense à 4 cette saison c'est 1 victoire (Nice) 1 nul (Brest) 3 défaites (Le Havre ; Nantes ; Dunkerque)
Et aucun clean sheet.

Alors dunkerque c un peu particulier tout le monde etait en vacances, c est pas juste d imputer ce non match au système

[gilles]

je me lance dans une analyse tactique :

Nous avons des défenseurs et des latéraux pistons pour jouer à 3 + 2.

Deux milieux : 1 qui jouent quasiment à la même hauteur que les pistons et 1 un "tout petit peu" plus libre pour jouer plus haut mais replacement.

Ensuite offensivement :

1 - on joue sur des attaques rapides ou des interceptions hautes
2 - quelques relances de Léon type but Sinayoko à Marseille ou Coulibaly contre Nice ou des relances de Jubal ou d'un autre défenseur central et on joue les deuxième ballon.
3 - des décalages sur les cotés avec centre
4 - des exploits de Traoré ou Perrin
5 - des buts sur coups de pieds arrêtés (j'aimerais connaitre les passes décisives de Perrin sur ce secteur de jeu)

Ensuite le 9 doit se débrouiller avec tout cela et surtout faire son travail défensif, donc pas facile de marquer des buts.

Pour faire évoluer cela qu'est-ce qu'il faut faire ?

Allez Auxerre et le Stade Auxerrois

[chico]

Défense à 4 cette saison c'est 1 victoire (Nice) 1 nul (Brest) 3 défaites (Le Havre ; Nantes ; Dunkerque)
Et aucun clean sheet.

Le Havre, on repasse en defense a 5 et on perd, juste pour preciser. Alors que ca a ete bien plus payant quand on a fait l'inverse.

[patchack]

Le recrutement d'oppegard montre quand même une grosse tendance a rester sur un système a 5 l'année prochaine. Je me fais pas trop d'illusions de ce côté là

[tequila]

Le recrutement d'oppegard montre quand même une grosse tendance a rester sur un système a 5 l'année prochaine. Je me fais pas trop d'illusions de ce côté là

Oui, ce recrutement d'un piston plus offensif que bon défenseur est effectivement un signe. Reste à trouver le pendant à droite (ce que le club est entrain de faire)
J'avoue ne pas bien comprendre l'aversion de certains à ce système qui peut s'avérer (outre le fait qu'il sécurise une défense constituée de "seconds couteaux" faute de pouvoir acquérir des mini stars) très spectaculaire. En effet, dans la mesure où les pistons possèdent la condition physique adéquat (ce qui est la moindre des choses dans ce rôle) ce système ne peut nuire au côté offensif du jeu. C'est à tort que certains veulent y voir une équipe uniquement préoccupée à "mettre le bus". Certains matchs de l'A.J.A. en ont témoignés cette saison (Marseille deux fois par exemple mais il y en a d'autres - Rennes et Brest à domicile, Nice à l'extérieur, etc ...)

[Rolfor]

Alors si je puis apporter une nuance, c'est surtout le signe que si Mensah se pétait durablement, on aurait eu un sérieux problème... mais ça ne présage en rien de notre système de la saison prochaine. Oppegard pourrait très bien évoluer comme milieu gauche avec une défense à 4, on en sait rien...

[Genuinely]

Défense à 4 cette saison c'est 1 victoire (Nice) 1 nul (Brest) 3 défaites (Le Havre ; Nantes ; Dunkerque)
Et aucun clean sheet.

Le Havre, on repasse en defense a 5 et on perd, juste pour preciser. Alors que ca a ete bien plus payant quand on a fait l'inverse.

Et il y a aussi des matches où on passe à 4 et on prend la sauce derrière
Strasbourg à la Meinau par exemple

Mais pour moi c'est pas en isolant des bribes de matches, matches ayant tous des réalités différentes qu'on peut tirer des conclusions sur défense à 4 ou défense à 5
Comme l'a dit un ancien grand coach de l'AJA, on construit une équipe en commençant par la défense. La réalité c'est que notre meilleur défenseur, Jubal, est impérial dans une défense à 5 où il peut faire parler son sens de l'anticipation et évoluer en seconde lame derrière les deux autres excentrés. On l'avait déjà vu plus à l'aise à 5 sur notre première année en L1 d'ailleurs.
Et notre second très bon élément défensif, Akpa, a le profil parfait pour évoluer à 5 aussi : il manque un peu de maturité défensive mais excelle dans le harcèlement et la gestion de la profondeur. Quand tu joues à trois centraux tu as besoin de mecs véloces pour sortir de la ligne défensive et venir jaillir sur les offensifs adverses.
Additionné à tout ça, le profil des latéraux, en particulier Mensah, Oppegard et Joly qui sont assez justes défensivement... on comprend mieux pourquoi le coach préfère commencer à 5 derrière.

[AlexAJA]

Alors si je puis apporter une nuance, c'est surtout le signe que si Mensah se pétait durablement, on aurait eu un sérieux problème... mais ça ne présage en rien de notre système de la saison prochaine. Oppegard pourrait très bien évoluer comme milieu gauche avec une défense à 4, on en sait rien...

Ce qui se traduirait peu ou prou par la même chose qu'avec une défense à 5, puisque Oppegard même en MG prendrait le couloir gauche, le latéral droit le couloir droit, et le MOC / MD resteraient intérieur avec un seul 9.

Donc tu en reviens au 5-2-3 ou 3-4-3...

De mon point de vue, aucun intérêt de passer à 4 si tu ne mets pas un vrai offensif "intérieur".